AAT ja takaoven kautta maaliin

Vinkkejä ja keskustelua suorituslennoista ja kilpapurjelennosta.

Valvoja: Alfalima

Avatar
Alfalima
WGC 2008 Team
Viestit: 480
Liittynyt: Ma 03.02.2003 16:48
Paikkakunta: Helsinki

AAT ja takaoven kautta maaliin

Viesti Kirjoittaja Alfalima » Ti 21.08.2012 14:14

Moi,

AAT tehtävällä, kun käytetään maaliympyrää, on SM kisoissa aina silloin tällöin käytetty ns Takaoven-kikkaa. Tarkoittaa sitä, että maaliin ei tullakaan suoraan viimeiseltä käännealueelta, vaan kierretään maaliympyrän taakse ja ylitetään maaliviiva hieman myöhemmin, mutta vastaavasti saadaan aikaan pidempi merkitsevä matka. Seuraavassa lainaus SM-säännöistä 6.3.2.

<c. Kilpailijoiden saamissa pisteissä (kohdan 8 mukaisesti) otetaan huomioon merkitsevä matka ja
<merkitsevä nopeus jotka on määritelty seuraavasti:
<
< (i) Jos kilpailija palaa maaliin kierrettyään kaikki käännealueet oikeassa
<järjestyksessä, merkitsevä matka on matka lähtöpisteeltä kaikkien käännealueiden kautta
<maaliin.

En ole SM:ssa itse kikkaa käyttänyt, mutta 18m SM:ssä eräänä päivänä havaitsin kikkaa käytetyn ja sillä saavutetun etua. MM-kisassa tuli sitten eräänä päivänä tilanne, missä oli mahdollista hyödyntää samaa kikkaa. Ja kas kummaa, takkiin tuli oikein reilusti.

MM-kisasääntöjen Annex A:n mukainen sama sääntökohta 6.3.2 on seuraava:

<d. The score given to each competitor (in accordance with Part 8) shall take into
<account the Marking Distance and the Marking Time defined as follows:
<
<(i) For a completed task, the Marking Distance is the distance from the
<Start Point to the Finish Point via all Credited Fixes, less the radius of
<the Start Ring (if used) and less the radius of the Finish Ring (if used).

Eli suomennettuna tuo tarkoittaa eri asiaa, kuin SM säännöt eikä mahdollista viimeisellä välillä matkan kasvattamista kiertämällä maaliympyrän taakse, koska matka mitataan viimeiseltä alueelta suoraan kohti maalipistettä ja matkasta vähennetään maaliympyrän säde.

En tiedä onko SM- ja MM-sääntöjen sisältöero tahallista vai ei, mutta mielestäni tämmöisessä asiassa ei saisi olla eroja. Ennen kisaa, kuuluu toki lukea säännöt ja näin itsekin tein, mutta jos pistelaskun pikku yksityiskohdissa, kuten tässä on eroja, on niitä aika vaikea havaita.

Omalta kohdaltani tämä ei "vienyt mitalia", eikä aiheuttanut kovin suurta vahinkoa muutenkaan, mutta kisan sisällä käyty pienimuotoinen Suomi-Ruotsi maaottelu olisi saattanut päättyä hieman toisin, jos en olisi ko kikkaa lähtenyt kokeilemaan.

Muihin kisassa sattuneisiin palailen myöhemmin, kunhan saan nekin purettua.

Terv,

Antti
THINK POSITIVE - FLAPS NEGATIVE!

Avatar
Matts
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 409
Liittynyt: Ti 18.02.2003 21:12
Paikkakunta: Mustasaari

Re: AAT ja takaoven kautta maaliin

Viesti Kirjoittaja Matts » Ti 21.08.2012 15:49

Tuli tuosta edellisestä mieleen että maaliympyrää käytetään maalilinjan sijasta turvallisuussyistä. Jos kilpailijat tulee ympyrään vähän joka suunnasta, niin se on mun mielestä vielä vaarallisempaa kuin perinteinen maaaliintulo.

papafox-Sakke
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 314
Liittynyt: Ke 05.02.2003 21:57
Paikkakunta: HKI

Re: AAT ja takaoven kautta maaliin

Viesti Kirjoittaja papafox-Sakke » Ti 21.08.2012 18:36

Seuraava kysymys joka herää... tulokset lasketaan kaikkialla sillä samalla ohjelmalla, joka noudattanee kansainvälisiä sääntöjä, riippumatta siitä, mitä suomalaisissa säännöissä lukee - kai? Onko ihan varma, että Suomessa on saatu etua kiertämällä maalin taakse?

Herää myös kysymys, onko tässä kyseessä "ilmaveivi"... :roll:

Mitä tulee Antin huomioon että säännöissä ei saisi olla eroa, näinhän pitäisi olla, sääntöjen pitäisi olla samat Suomessa kuin MM-kilpailuissa, ja jos eroja on, ne pitäisi merkitä selvästi. Mutta tällaisessa asiassa ei pitäisi olla eroa.
papafox-Sakke

Avatar
Alfalima
WGC 2008 Team
Viestit: 480
Liittynyt: Ma 03.02.2003 16:48
Paikkakunta: Helsinki

Re: AAT ja takaoven kautta maaliin

Viesti Kirjoittaja Alfalima » Ti 21.08.2012 19:33

Moi Sakke,

Jos intoa piisaa lataa SeeYouhun 18m SM kolmas kilpailupäivä 6.6.2012 lennot AL, AJ ja WS. Tuloksissa lyhimmän ja pisimmän matkan ero 5,4 km. SeeYoulla Annex A säännöllä mitattuna 400m. Ainoa ero träkeissä on takaovikikka maaliintulossa. Sen verran samaa latua koneet "sattuivat" kulkemaan käännealueilla.

Yst terv,

Antti
Liitteet
Takaovi.jpg
Takaovi.jpg (1006.42 KiB) Katsottu 13026 kertaa
THINK POSITIVE - FLAPS NEGATIVE!

Aku
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 199
Liittynyt: La 30.07.2005 22:11
Paikkakunta: Hämeenlinna

Re: AAT ja takaoven kautta maaliin

Viesti Kirjoittaja Aku » Ti 21.08.2012 21:10

Moi,

Meillä pitäisi käyttää ehdottomasti samoja sääntöjä kilpailemisen, lentämisen ja pisteidenlaskun osalta. Olin joskus mukan PT:n työryhmässä missä sääntöjä päivitettiin ja tätä asiaa esitin. Syy omiin sääntöihin taisi olla lähinnä sääntöjen osat jotka koskevat kisanjärjestämistä yms. asioita. Eikö nämä kilpailemiseen liittyvät asiat kannattaisi vaan ottaa suoraa kv-säännöistä ja viitata näihin pykäliin kotimaisessa versiossa?

Itse tempun meille esitti ensimmäistä kertaa maestro Sorri vuosi tai kaksi sitten kun koko remppa tuli aliajalla maaliin aluetehtävältä. Minultakin sen toimivuutta joku kyseli sen jälkeen, mutta en tiennyt miten säännöt asiaan oikeasti suhtautuvat. Tämän vuoden kisojen ekana päivänä tulin taas maaliin aliajalla ja 400m liian korkealla liukupolulla. En silloin tehnyt tätä kikkaa. Kuulin aiheesta jälkikäteen ihmettelyä ja "varmaa tietoa", että kilometrit lasketaan siihen kohtaan missä ympyrään tulee. Näinpä olin seuraavalla kerralla fiksumpi ja otin kilometrit plakkariin.

Toivottavasti ensi vuonna ei enää tarvitse tällä pelleillä ja käytössä olisi KV-säännöt, eihän tuossa mitään järkeä ole että maaliin tullaan sitten välillä 180 astetta eri suunnasta.

Aku

hnpilot
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 449
Liittynyt: Ma 21.04.2003 06:55
Paikkakunta: Lahti

Re: AAT ja takaoven kautta maaliin

Viesti Kirjoittaja hnpilot » Ti 21.08.2012 21:13

Aika mielenkiintoista...

Laskin itse nuo kolme lentoa SeeYou:lla ja sain kuin sainkin kaikille jotakuinkin saman matkan (235.2,235.3,235.6 km)
Luulinpa jopa keksineeni, mistä ero johtuisi, mutta se ei sittenkään selittänyt asiaa... ;)

Pitäisi saada se alkuperäinen kilpailutiedosto käsiin, jotta voisi asiasta enempiä lausua, mutta pahasti näyttää, että tuloslaskennassa on joku virhe tuolla ja tuossa kohtaa tapahtunut....

hannu

hnpilot
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 449
Liittynyt: Ma 21.04.2003 06:55
Paikkakunta: Lahti

Re: AAT ja takaoven kautta maaliin

Viesti Kirjoittaja hnpilot » Ti 21.08.2012 21:17

SM-säännöt 2012 sanovat asiasta näin:

a. Maali on maalilinjan tai maaliympyrän keskipiste.
Viimeisen reittiosuuden pituus lasketaan viimeisen käännepisteen tai -alueen ja maalin välisestä etäisyydestä,
vähennettynä maaliympyrän säteellä maaliintulovaihtoehdossa (b).

Eli tuonkin ymmärrän niin, ettei sen kiertämisen pitäisi kasvattaa matkaa

hannu

kristian
WGC-2006 Team
Viestit: 452
Liittynyt: Ma 03.03.2003 14:27

Re: AAT ja takaoven kautta maaliin

Viesti Kirjoittaja kristian » Ke 22.08.2012 11:26

Asia vaikuttaa olevan päivän selvä, ja Hannun lainauksen mukaan "maali" on määritelty sm-säännöissä aivan samalla tavalla kuin kv-säännöissä. Ongelma on siis tuloslaskenta-algoritmissa.

Pitäisi varmaan kysyä, miksi tuollainen takaovikikka on päästetty tuloslaskennassa sm-kisoissa läpi? Sanoohan tuon maalaisjärkikin ettei se homma noin toimi.

Kv-säännöt sanelevat kaikennäköistä alkaen loggerien kalibroinnista jotka käytännössä lopettaisivat kisälentämisen Suomessa. Kotimaisilla säännöillä on oma paikkansa. En muista tehtävätyypeissä tai pistelaskukaavoissa olisi ikinä ollut eroa kv-kisoihin.

Aku
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 199
Liittynyt: La 30.07.2005 22:11
Paikkakunta: Hämeenlinna

Re: AAT ja takaoven kautta maaliin

Viesti Kirjoittaja Aku » Ke 22.08.2012 12:55

Moi Kristian,

juuri siksi kirjoitinkin lentämiseen ja pistelaskuun liittyvät jutut ja järjestelyt erikseen. Lasken loggerivaatimukset, kisänjärjestäjän vaatimukset yms. näihin hallinnollisiin juttuihin. Ei kai kv-sääntöjen noudattaminen kääntämättä lentotoimintaa lopettaisi jos se ulottuu lentämiseen, tehtävätyyppeihin ja tuloslaskentaan? Saatiinhan meillä lennettyä GP:kin viime vuonna ulkolaisella sääntökirjalla.


Aku

Aku
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 199
Liittynyt: La 30.07.2005 22:11
Paikkakunta: Hämeenlinna

Re: AAT ja takaoven kautta maaliin

Viesti Kirjoittaja Aku » Ke 22.08.2012 12:55

Moi Kristian,

juuri siksi kirjoitinkin lentämiseen ja pistelaskuun liittyvät jutut ja järjestelyt erikseen. Lasken loggerivaatimukset, kisänjärjestäjän vaatimukset yms. näihin hallinnollisiin juttuihin. Ei kai kv-sääntöjen noudattaminen kääntämättä lentotoimintaa lopettaisi jos se ulottuu lentämiseen, tehtävätyyppeihin ja tuloslaskentaan? Saatiinhan meillä lennettyä GP:kin viime vuonna ulkolaisella sääntökirjalla.


Aku

hnpilot
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 449
Liittynyt: Ma 21.04.2003 06:55
Paikkakunta: Lahti

Re: AAT ja takaoven kautta maaliin

Viesti Kirjoittaja hnpilot » Ke 22.08.2012 13:06

kristian kirjoitti:Asia vaikuttaa olevan päivän selvä, ja Hannun lainauksen mukaan "maali" on määritelty sm-säännöissä aivan samalla tavalla kuin kv-säännöissä. Ongelma on siis tuloslaskenta-algoritmissa.
Pitäisi varmaan kysyä, miksi tuollainen takaovikikka on päästetty tuloslaskennassa sm-kisoissa läpi? Sanoohan tuon maalaisjärkikin ettei se homma noin toimi.
En oikeastaan usko tuloslaskenta-algoritmiin ongelman lähteenä, koska meillä on ollut käytössä nuo kansainväliset kaavat/algoritmit jo monta vuotta (Program Speed_Task; // Version 3.20, Date 04.07.2008). Mahdollisesti kyseessä on joku SeeYou:n asetus, jota en ole ainakaan vielä keksinyt. Toinen vaihtoehto olisi se, että matka olisi jostain syystä laitettu manuaalisesti (tämä tulee joskus harvoin tarpeeseen).

Mitä tulee tuohon virheen läpimenoon, niin aika vaikea noita AAT:n matkoja on katsella sillä silmällä, että johtuuko matkaero takaovesta vai vain eri reitistä. Tämä tapaus on ehdottomasti sieltä selvimmästä päästä AAT-tehtäväksi...

hannu

papafox-Sakke
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 314
Liittynyt: Ke 05.02.2003 21:57
Paikkakunta: HKI

Re: AAT ja takaoven kautta maaliin

Viesti Kirjoittaja papafox-Sakke » Ke 22.08.2012 13:18

kristian kirjoitti: Pitäisi varmaan kysyä, miksi tuollainen takaovikikka on päästetty tuloslaskennassa sm-kisoissa läpi? Sanoohan tuon maalaisjärkikin ettei se homma noin toimi.
No sen takia tällaiset pääsevät läpi kun säännöt ja tuloslaskenta ovat niin vaikeita, ettei niitä kukaan voi täydellisesti hallita. Esimerkiksi minä olin kuvitellut että "ilmaveivi" on ihan ok juttu - ei minun maalaisjärkeni varoittanut. En ainakaan lähtisi tuloslaskentaa syyllistämään! Tässä olisi nyt hyvä hakea "prosessipoikkeama" tiedoksi vastaisen varalle. Tuloksiahan ei muuteta, ne on lyöty lukkoon kisoissa.
papafox-Sakke

kristian
WGC-2006 Team
Viestit: 452
Liittynyt: Ma 03.03.2003 14:27

Re: AAT ja takaoven kautta maaliin

Viesti Kirjoittaja kristian » Ke 22.08.2012 13:51

papafox-Sakke kirjoitti: No sen takia tällaiset pääsevät läpi kun säännöt ja tuloslaskenta ovat niin vaikeita, ettei niitä kukaan voi täydellisesti hallita. Esimerkiksi minä olin kuvitellut että "ilmaveivi" on ihan ok juttu - ei minun maalaisjärkeni varoittanut.
Hohhoijaa.... tulet maaliin ja kierrät maaliympyrän tarkasti sinne takapuolelle, tuikkaat sisään ja ajattelet että näin tämä varmaan kuuluu sääntöjen hengessä ajaa?

No, porsaanreiät on tehty hyödynnettäviksi, mutta kannattaa näemmä Antin kokemusten perusteella varmistaa että se porsaanreikä on oikeasti olemassa. :D

visamatti
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 209
Liittynyt: Pe 07.03.2003 09:33

Re: AAT ja takaoven kautta maaliin

Viesti Kirjoittaja visamatti » Ke 22.08.2012 16:22

Ilmeisesti SeeYou:n matkan vähennykset eivät ole olleet päällä. Kun täpätään 'Reduce leg distance' (niinkuin sääntöjen mukaan pitää) tulee matkoiksi: AL ja AJ 236,5km ja WS 236,0

Visa-Matti

hnpilot
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 449
Liittynyt: Ma 21.04.2003 06:55
Paikkakunta: Lahti

Re: AAT ja takaoven kautta maaliin

Viesti Kirjoittaja hnpilot » Ke 22.08.2012 17:05

visamatti kirjoitti:Ilmeisesti SeeYou:n matkan vähennykset eivät ole olleet päällä. Kun täpätään 'Reduce leg distance' (niinkuin sääntöjen mukaan pitää) tulee matkoiksi: AL ja AJ 236,5km ja WS 236,0

Visa-Matti
Tuo oli minunkin ensimmäinen arvaukseni, mutta ei pitänyt paikkaansa (tai siis tuo näyttää olleen väärin, mutta ei tee matkoihin mitään keskinäistä eroa (AJ:lla melkein 5 km enemmän kuin muilla), vaan ainoastaan pidentää kaikkien matkaa).

Olen tuota kisapäivää tässä eri tavoin pyöritellyt SeeYoussa tulematta hullua hurskaammalsi, miten se ero on tullut aikaiseksi.

hannu

visamatti
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 209
Liittynyt: Pe 07.03.2003 09:33

Re: AAT ja takaoven kautta maaliin

Viesti Kirjoittaja visamatti » Ke 22.08.2012 17:19

Tuota kannattaisi kysyä Andrejlta. Voihan se olla ihan oikea SeeYou:n bugi.

hnpilot
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 449
Liittynyt: Ma 21.04.2003 06:55
Paikkakunta: Lahti

Re: AAT ja takaoven kautta maaliin

Viesti Kirjoittaja hnpilot » Ke 22.08.2012 17:49

visamatti kirjoitti:Tuota kannattaisi kysyä Andrejlta. Voihan se olla ihan oikea SeeYou:n bugi.
Näkisin kyllä mieluummin ensin sen kilpailutiedoston. SeeYou nimittäin minusta laskee sen testeissäni aivan oikein ja ongelma onkin miksi se on sen kesällä (samoilla kaavoilla) laskenut väärin.

Tai ainakin pitäisi selvittää millä versiolla tuo laskenta kisoissa on tehty (joskaan en SeeYoun foorumeilla juuri tuollaisesta ongelmasta mitään havaintoa nähnyt ainakaan vuoden 2008 jälkeen). Siellä oli kyllä yksi viittaus (muistaakseni 2008 tai 2009) että maaliympyrän sädettä ei olisi piloteilta vähennetty, mutta sekin threadi kuivui jotenkin kasaan

hannu

harri
WGC 2008 Team
Viestit: 29
Liittynyt: Ma 18.12.2006 08:48
Paikkakunta: Espoo

Re: AAT ja takaoven kautta maaliin

Viesti Kirjoittaja harri » Ke 22.08.2012 21:17

Voikos SeeYou:ssa täpätä maaliympyrän erikseen AAT käännepisteeksi. Jossain softassa joskus muistelen olleen mahdollista jolloin maaliintulokohta luonnollisesti vaikutti matkaan.
Harri

LK
Viestit: 12
Liittynyt: Su 19.03.2006 21:03

Re: AAT ja takaoven kautta maaliin

Viesti Kirjoittaja LK » Ke 22.08.2012 21:31

Noissa kisoissa oli useana AAT-päivänä ainakin tehtävälapussa matka väärin, koska yksi käännepistealue näkyi maaliympyrän tyyppisenä (viiva loppui kehälle). Jotain häikkää noissa AAT:n määrittelyissä oli, mutta liekö tuloslaskenta samasta lähteestä tehty kuin tehtävälappu?

Jyri

hnpilot
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 449
Liittynyt: Ma 21.04.2003 06:55
Paikkakunta: Lahti

Re: AAT ja takaoven kautta maaliin

Viesti Kirjoittaja hnpilot » Ke 22.08.2012 21:53

Dämn..kirjoitin pitkän tekstin ja se katosi..., no aina ei voi voittaa :)

Eli, hiukan lyjyemmin nyt:
1. LK:lle Huomasin saman asian jo aiemmin, mutta nähdäkseni se vaikuttaa vain SeeYoun esittämään "keskipistematkan" pituuteen, ei muuhun, eli SeeYou "tajuaa", että AAT:ssa sitä matkaa ei käännealueilla vähennetä (tai sitten siinä on bugi, joka sattuu korjaamaan ajatusvirheen ;)). Klikkailemalla vähennä välin pituutta-ruksia AAT-alueilla pilottien lentämät matkat eivät SeeYoussa muutu.

2. Maalialuetta ei nähdäkseni voi suoraan muuttaa AAT-alueeksi. Pääsin AIKA lähelle samoja tuloksia kuin mitä kisoissa saatiin tekemällä maalin ympärille 3km AAT-alueen ja sen lisäksi 2km maaliympyrän ilman välin vähennystä. Näin konstruoidut tulokset eivät kuitenkaan täsmänneet maaliintuloaikoihin, jotka ovat täsmälleen samat kuin 3km maaliympyrällä. Tekemällä 3km AAT-alueen ja 3km maaliympyrän päällekkäin AJ:n tulos oli vain pari km parempi kuin muiden (en ala enää uudestaan laskea niitä, tarkat luvut olivat siinä kadonneessa meilissä :))

Saan nyt tismalleen samat matkat ja ajat kaikille kolmelle, ainoastaan AJ:n matka on erilainen, kuin mitä minun laskelmissani (siis huomioiden sen, että tuloslaskennassa on selvästi unohtunut vähennä välin pituutta-ruksi maliympyrän sisältä).

Vastaa Viestiin