Ilmoita toiminnan päättymisestä!

Keskustelua ja informaatiota purjelennon turvallisuudesta

Valvoja: Alfalima

Wille
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 368
Liittynyt: Pe 26.01.2007 20:22
Paikkakunta: Tuusula

Ilmoita toiminnan päättymisestä!

Viesti Kirjoittaja Wille »

Olemme saaneet viestiä AMC:ltä, että valvotun ilmatilan lohkojen varauksiin liittyen on monesti jäänyt toiminnan päättymisilmoitus tekemättä. On myös tapauksia, joissa AMC:n soittoon ei ole vastattu varauksen yhteydessä annetusta puhelinnumerosta.

Varausmenettelyn turvaamiseksi jatkossa on näihin asioihin syytä kiinnittää vakavaa huomiota. Kysymys on joustavasta ilmatilan käytöstä ja eritoten lentoturvallisuudesta.

Hannu Halonen
puheenjohtaja
SIL:n Turvallisuustoimikunta
vostok
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 187
Liittynyt: Su 15.11.2009 00:52

Re: Ilmoita toiminnan päättymisestä!

Viesti Kirjoittaja vostok »

Onko kyseessä siis tilanne jossa alue on aktivoitu notamilla esimerkiksi klo 12-18 paikallista aikaa, mutta toiminnan päättyessä klo 16 täytyisi soittaa ja sanoa että varauksen voi sulkea ja notamin poistaa?

Jos tällaisessa tilanteessa joku muulta kentältä tuleva pilotti on klo 15 tehnyt asianmukaisen lennonsuunnittelun ja tarkistanut bulletiineistä alueen olevan aktiivinen klo 18 asti ja aikovan hyödyntää sitä loppuliukuun, mistä voi tietää että sinne tarvitseekin illalla selvityksen?
Wille
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 368
Liittynyt: Pe 26.01.2007 20:22
Paikkakunta: Tuusula

Re: Ilmoita toiminnan päättymisestä!

Viesti Kirjoittaja Wille »

Mainitsemassasi tapauksessa pilotin tulee varmistaa varauksen voimassaolo joko paikallisella (esim. Hyvinkää, Nummela, Piikajärvi) tai aluelennonjohdon taajuudella. Notamissa olevaan päättymisaikaan ei saa luottaa.

Alueita varaavat tahot pilotteineen pysyvät varauksista kärryillä, mutta muualta operoivien on varmistettava asia ennen toisten varaamalle alueelle lentämistä.

-Wille
Avatar
Hannu N
Site Admin
Viestit: 423
Liittynyt: Ke 29.01.2003 15:25
Paikkakunta: Strömfors
Viesti:

Re: Ilmoita toiminnan päättymisestä!

Viesti Kirjoittaja Hannu N »

Wille kirjoitti: To 11.08.2022 21:07 Kysymys on joustavasta ilmatilan käytöstä ja eritoten lentoturvallisuudesta.
Miten liittyy ilmatilan joustavaan käyttöön se, että tuollainen varaus pitää erikseen päättää vaikka se päätettäisiin ennalta ilmoitettuun aikaan? Vaikuttaa enemmän byrokratialta kuin joustavuudelta.

-HN
Wille
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 368
Liittynyt: Pe 26.01.2007 20:22
Paikkakunta: Tuusula

Re: Ilmoita toiminnan päättymisestä!

Viesti Kirjoittaja Wille »

Jos vaikka minä ilmoitan Hyvinkään toiminnan päättyneeksi tuntia ennen alunperin suunniteltua aikaa, niin ilmatila vapautuu "joustavasti" muiden (esim. Airbussien) käyttöön. Jos toiminta päättyy ennalta suunniteltuun aikaan, niin silloin päättämisilmoitustarpeeseen minulla ei ole vastausta. Toki tuokaan puhelu ei suurta vaivaa kysy.
vostok
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 187
Liittynyt: Su 15.11.2009 00:52

Re: Ilmoita toiminnan päättymisestä!

Viesti Kirjoittaja vostok »

Wille kirjoitti: Pe 12.08.2022 21:14 Mainitsemassasi tapauksessa pilotin tulee varmistaa varauksen voimassaolo joko paikallisella (esim. Hyvinkää, Nummela, Piikajärvi) tai aluelennonjohdon taajuudella. Notamissa olevaan päättymisaikaan ei saa luottaa.
Tässä on kyse hyvästä ilmailutavasta ja näin itse toki yritän toimiakin. Radion käytön sijaan tosin pyrin (laittomasti) tarkastamaan ajantasaisen tilanteen Aviamapsista kesken lennon (1). Jos turvallisuudesta haluttaisiin huolehtia, niin ei kuitenkaan voi edellyttää että airbussin ja purtsikan päätyminen samaan karsinaan on vain sen varassa, että purjelentäjät harjoittavat hyvää ilmailutapaa.

Tällaisella toiveella AMC:n suunnastahan ei siis ole mitään tekemistä turvallisuuden kanssa, vaan rahan. Ja se on täysin ymmärrettävää, sitä vaan ei pitäisi kutsua turvallisuudeksi. Jos turvallisuus oikeasti olisi ykkönen, niin ei mitenkään tulisi kysymykseenkään että alue, jossa valvotun ilmatilaluokan vaatimuksista (ml. velvollisuus radioyhteyden ylläpitoon) luovutaan, voisi lakata olemasta ennen NOTAMissa ilmoitettua aikaa.

Sehän lienee kaikille ihan selvää, että dynaaminen ilmatilan hallinta 2020-luvulla vaatisi jotain vähän toisenlaisia kuin 1920-luvun työkaluja.

(1) Huomatkaa että (mahdollisesti jo tyhjentyneelle) korpikentälle radiolla huutelun lisäksi Aviamaps on tällä hetkellä ainoa luotettava työkalu sen tarkistamiseen, onko NOTAM mahdollisesti kumottu. Jos Willen mainitsema lopetusilmoitus soitetaan AMC:lle klo 17:01, www.ais.fi:ssä näkyvä NOTAM-listaus päivittyy seuraavan kerran vasta 18:00. Aviamapsista sen sijaan alue häviää n. 3 minuutin sisällä siitä kun NOTAM on poistettu.

Tämä ongelma ei koske vain ilmatilojen tarkastelua kesken matkalennon. Yllä kuvatussa tapauksessa mikään ei estä esimerkiksi itsestarttaavan purjekoneen omistajaa katsomasta AIS:stä NOTAMeja klo 17:15 ja toteamasta että on ok lähteä hyvinkäältä reilun puolen tunnin paikallislennolle 4000 jalkaan asti. Valveutunut itsestarttaaja on tietysti kentän toiminnasta ja ilmoituksista kärryillä, mutta tuollaista tietoisuutta ei voi mitenkään taata.
t.a.t.u
Viestit: 25
Liittynyt: Ke 02.05.2012 20:41

Re: Ilmoita toiminnan päättymisestä!

Viesti Kirjoittaja t.a.t.u »

Wille kirjoitti: Pe 12.08.2022 21:14 Mainitsemassasi tapauksessa pilotin tulee varmistaa varauksen voimassaolo joko paikallisella (esim. Hyvinkää, Nummela, Piikajärvi) tai aluelennonjohdon taajuudella. Notamissa olevaan päättymisaikaan ei saa luottaa.

Alueita varaavat tahot pilotteineen pysyvät varauksista kärryillä, mutta muualta operoivien on varmistettava asia ennen toisten varaamalle alueelle lentämistä.

-Wille
Pidän itse ehdotettua varausten (notamien) peruuttamista vaarallisena, sekä harraste-, yleis- että liikenneilmailun kannalta. Pidän myös negatiivisena ehdotuksena, että paikalliselta taajuudelta yritettäisiin saada "ilmailutiedotuspalvelua" asiaan liittyen. Ilmatila ei ole näiden tavanomaisten purjelento-D-alueiden osalta ole koskaan varattu tietyn toimijan käyttöön, eikä tietyn yksittäisen toimijan pidä sen vuoksi mennä peruuttamaan varausta, jolla voi olla ja usein onkin sille tuntematonta liikennettä.

Ymmärrän, että varaus on kustannustekijä mitoittavalle liikenteelle, mutta näitä asioita pitäisi tehdä pääasiassa turvallisuus edellä. Sen takia pidänkin hieman erikoisena, että notamin peruuttamista kesken kaiken käsitellään turvallisuuden kannalta positiivisena tai tavoitteellisena asiantilana. Mikäänhän ei estä liikenneluokan tai minkään muunkaan luokan ilma-aluksen päällikköä lentämästä purjelento-D-alueen läpi IFR-lennolla, sillä lennonjohdon on pyynnöstä luovuttava porrastamasta aktiiviseen vaara-alueesen, eikä lennonjohto voi estää vaara-alueelle lentämistä. Toki tuskin IMC:ssä lähtisin läpäisyä suorittamaan, mutta ei se poissuljettua ole esimerkiksi pilvien yläpuolella VMC:ssä.

Itseäni hieman ahdistaisikin lentää IMC:ssä moottorikoneella kesken käytön perutulla D-alueella, enkä jaksa uskoa millään, että esimerkiksi FPA:n turvallisuustoimikunnassa hinguttaisiin selvityksiä purjelennon D-alueen läpi sen jälkeen, kun joku on peruuttanut sen aktivoinnin, eikä kukaan kuitenkaan tiedä, onko siellä ilma-aluksia edelleen.
Wille kirjoitti: Pe 12.08.2022 21:14Notamissa olevaan päättymisaikaan ei saa luottaa.
Kyllä saa, ja siihen myös pitää voida luottaa. Notami (bulletiinipalvelu) on ICAO Annex 15:sta mukaista lennonvalmistelussa käytettävää aineistoa, korpikentän radiotaajuus ja kenttä-mutu eivät ole.
vostok kirjoitti: Su 14.08.2022 17:49 Jos Willen mainitsema lopetusilmoitus soitetaan AMC:lle klo 17:01, www.ais.fi:ssä näkyvä NOTAM-listaus päivittyy seuraavan kerran vasta 18:00. Aviamapsista sen sijaan alue häviää n. 3 minuutin sisällä siitä kun NOTAM on poistettu.
Tuntematta tarkkaan, miten nopeasti notam-toimisto peruuttaa notameita, niin olen huomannut useasti, että notam-sanoma alueen aktivoinnista saatetaan laatia ja lähettää jopa puoli tuntia sen jälkeen, kun ilmatila on varattu. Eli jos Wille aktivoi aamulla alueen klo 9:30, notam saattaa tulla ulos vasta 10:01 eli ais.fi:ssä se näkyy vasta klo 11:00. Tästäkin on toki tehty lentoturvallisuusilmoituksia taannoin, sillä ei voi olla niin, että vaara-alueen aktivoinnista tiedotetaan ilmailutiedotusjärjestelmässä postyymisti. Se, mikä on asian tila nyt vuonna 2022 ei ole minulle selvä, sillä en enää pääse käsiksi AFS/AFTN-verkon päätelaitteeseen, josta näkisi julkaistujen notamien aikaleimat.
vostok kirjoitti: Su 14.08.2022 17:49 Valveutunut itsestarttaaja on tietysti kentän toiminnasta ja ilmoituksista kärryillä, mutta tuollaista tietoisuutta ei voi mitenkään taata.
Normaali lennonvalmistelu perustuu kuitenkin ilmailutiedotuspalvelun käyttöön, ei kenttähuhuihin, vaikka ne usein ovatkin oikeassa.
Viimeksi muokannut t.a.t.u, Su 14.08.2022 20:51. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
kristian
WGC-2006 Team
Viestit: 499
Liittynyt: Ma 03.03.2003 14:27

Re: Ilmoita toiminnan päättymisestä!

Viesti Kirjoittaja kristian »

Täytyy sanoa että myös minä olen luottanut aamulla aviamapsista katsottuihin kellonaikoihin. Nummelan tai Hyvinkään jaksolla asian huhuilu on tuottanut turhan usein vesiperän, joten ei oikein muutakaan tietoa ole. Eli jos perutte varauksen niin tietäkää että me emme sitä tiedä.

Tosin tämä nyt on täysin akateemista, noin kaukana Hesasta ei lennä mikään liikennekone meidän korkeuksilla.
Wille
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 368
Liittynyt: Pe 26.01.2007 20:22
Paikkakunta: Tuusula

Re: Ilmoita toiminnan päättymisestä!

Viesti Kirjoittaja Wille »

Ymmärrystä lisääviä kommentteja, ainakin osa. Varauksia tekevien olisi kuitenkin noudatettava annettuja ohjeita.

Olemme monissa yhteyksissä vaatineet kaikkiin ilmatilavarauksiin tehokkuutta, ettei esim. Pohjankankaan alue ole varattu H24, kun siellä ammutaan muutama laukaus aamupäivällä. Pyritään itsekin huomioimaan tehokkuus varauksissamme.
t.a.t.u
Viestit: 25
Liittynyt: Ke 02.05.2012 20:41

Re: Ilmoita toiminnan päättymisestä!

Viesti Kirjoittaja t.a.t.u »

Wille kirjoitti: To 18.08.2022 10:01 Ymmärrystä lisääviä kommentteja, ainakin osa. Varauksia tekevien olisi kuitenkin noudatettava annettuja ohjeita.

Olemme monissa yhteyksissä vaatineet kaikkiin ilmatilavarauksiin tehokkuutta, ettei esim. Pohjankankaan alue ole varattu H24, kun siellä ammutaan muutama laukaus aamupäivällä. Pyritään itsekin huomioimaan tehokkuus varauksissamme.
Peruuttamisia parempi keino olisi siinä tapauksessa varmaankin tehdä varauksista alunperin lyhyempiä, mutta edellyttää toki käytännön toiminnan kannalta sitä, että jos keli jatkuukin hyvänä tai varaukselle muuten on tarvetta pidempään, niin se kuuluisa Joku hoitaisi sitten varaukselle jatkoa.

Vaikka ASM-toimintakäsikirja kehottaakin peruuttamaan varaukset varaustarpeen päätyttyä, asia ei ole niin mustavalkoinen. Peruuttajalla pitäisi olla siis tieto varaustarpeen päättymisestä, ei vain oletusta tarpeen päättymisestä. Luulisi myös AMC:n ymmärtävän, mikä riski noihin peruutuksiin liittyy (varsinkin, jos peruutus johtaa siihen, että alueella ryhdytään antamaan lennonjohtopalvelua ilmatilaluokan mukaisesti). Vaikuttaa vähän siltä, että Fintrafficilla joku on keksinyt tai olettanut itse, toimintaa kunnolla tuntematta, että nämä harrasteilmailun D-varaukset olisivat olevinaan jonkun tietyn rajatun paikallisen joukon käytössä. Traficomin turvallisuustiedote notamilla aktivoitujen alueiden todellisesta aktiivisuudesta (että jokaisen pitäisi kysyä asiaa AMC-yksiköltä tai radiolla ACC:lta) on kokonaisuuden kannalta järjetön. Menettely ei myöskään turvaa millään tavalla alueella jo olevien ilma-alusten tiedonsaantia: eihän sieltä nyt minuutin välein voi kysyä, onko alue varmasti edelleen aktiivinen vai ei. Mikäli erityisesti EFHK APP:lla on kova tarve TMA:n käyttöön ja saada näistä vaara-alueista dynaamisempia, pitäisi sitten ottaa käyttöön esimerkiksi radiotaajuus, jolla olisi ATIS-lähetyksen kaltainen lähetys, joka ilmoittaisi alueiden aktiivisuuden siten, että lähetyksessä ilmoitettu tieto on validi vähintään seuraavan xx minuutin ajan (eli deaktivointia ei voisi tehdä yllättäen, kuten tällä hetkellä ASM-TKK:n ja yleisilmailun vaara-alueita koskevan toimintaohjeen mukaan menetellään).

Vaikuttaa todella vahvasti siltä, ettei Fintraficissa ole nyt aivan täyttä ymmärrystä toiminnan luonteesta ja taloudelliset seikat menevät turvallisuuden ohi heittämällä. Toivottavasti olen väärässä.
Vastaa Viestiin