Ilmatilauudistus lausuntokierroksella

Yleistä purjelentoon liittyvää keskustelua ja informaatiota
tourula
WGC 2008 Team
Viestit: 35
Liittynyt: Ke 14.03.2007 22:06
Paikkakunta: Nummela

Re: Ilmatilauudistus lausuntokierroksella

Viesti Kirjoittaja tourula » Ma 04.11.2013 22:27

Niin on hyvää kuin huonoakin. Kiusallisesti näyttää Turunkin tma kasvavan. Tällä on varmaan vaikutusta suureen osaan eteläsuomen lentäjiä ja erityisesti kisoissa tehtävän antoon ja variaatioihin tämä näyttäisi erityisesti vaikuttavan. Samaan suuntaan vaikuttaa tampereen tman siirtyminen kohden etelää.
Tapsa
TapsaT

kristian
WGC-2006 Team
Viestit: 449
Liittynyt: Ma 03.03.2003 14:27

Re: Ilmatilauudistus lausuntokierroksella

Viesti Kirjoittaja kristian » Ti 05.11.2013 13:33

Kartoista voi siis lopputulemana päätellä että keskimäärin kaikki lähestymisalueet kasvoivat, suhteessa eniten pienet kentät kuten Utti, Turku (Turun kohdalla idästä laskuun saapuvat finnairin koneet ovat muuten Paimion päällä, siis lähialueen kulmalla, vielä pinnalla 70) ja Pori. Tämä ei tietenkään ole yllätys, vaan täysin odotettu lopputulos. Pieni parannus saadaan Hki TMA FL65 ylärajalla, sekä Pirkkalan millin poistumisella etelästä. Valvomaton ilmatila muuttui kapeammiksi ränneiksi Helsinki-Turku, HKi-Utti, Tku-Tre ym. ym. väleillä. Olikos tämä ehdotus nyt sitten ensi kesänä jo voimassa? Menee nimittäin käännepisteluettelo totaalisen uusiksi. Ja juuri kun se viritettiin vanhaa ilmatilaa varten paremmaksi.

Juha Huvilinna
Viestit: 22
Liittynyt: Ti 19.10.2004 18:13
Paikkakunta: Helsinki

Re: Ilmatilauudistus lausuntokierroksella

Viesti Kirjoittaja Juha Huvilinna » Ti 05.11.2013 14:28

tourula kirjoitti:Kiusallisesti näyttää Turunkin tma kasvavan...
Mutta Turulla ei ole nykyisellään kun vähän suurempi TMA kuin esim Münchenillä... :roll:

hnpilot
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 446
Liittynyt: Ma 21.04.2003 06:55
Paikkakunta: Lahti

Re: Ilmatilauudistus lausuntokierroksella

Viesti Kirjoittaja hnpilot » Ti 05.11.2013 14:53

kristian kirjoitti:Olikos tämä ehdotus nyt sitten ensi kesänä jo voimassa? Menee nimittäin käännepisteluettelo totaalisen uusiksi. Ja juuri kun se viritettiin vanhaa ilmatilaa varten paremmaksi.
trafi.fi kirjoitti:Tavoitteena on, että uusi ilmatilarakenne tulee käyttöön marraskuussa 2014.
Eli ensi kesään ei pitäisi olla vaikutuksia

h

hnpilot
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 446
Liittynyt: Ma 21.04.2003 06:55
Paikkakunta: Lahti

Re: Ilmatilauudistus lausuntokierroksella

Viesti Kirjoittaja hnpilot » Ti 05.11.2013 15:00

Lisää "iloa" saadaan myös puolustusvoimien vaara-alueista, lähinnä (näin eteläisestä sektorista katsoen) Pahkiksen kahdesta lisäalueesta, jotka kattavat mm EFSE:n ja koko matkan Tuohikottiin. Myös Huovinrinne jatkuu, kartan kuvan perusteella Kankaanpäähän asti, vaikkakin maasto karttakuvassa taitaa olla vähän malitillisempaa mieltä. Näiden osalta toki riippuu pitkälle käyttöpolitiikasta, liekö ongelma vai eikö.

http://www.trafi.fi/filebank/a/13826967 ... aminen.pdf

hannu

Pertti Pääsky
Viestit: 45
Liittynyt: La 02.04.2005 22:33
Paikkakunta: Espoo

Re: Ilmatilauudistus lausuntokierroksella

Viesti Kirjoittaja Pertti Pääsky » Ti 05.11.2013 18:30

Tulee mieleen, että miten esitetään viranomaisille purjelentäjien mielipide. Kymmenien kommenttien kahlaamiseen voi mennä päiväkausia. Olisiko järkevää laatia yksi karttadokumentti, josta näkee heti, mitä ollaan hakemassa.

Hytsky
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 287
Liittynyt: To 01.07.2010 23:48

Re: Ilmatilauudistus lausuntokierroksella

Viesti Kirjoittaja Hytsky » Ti 05.11.2013 22:38

Kommentteja pitänee tehdä paikallisten kerhojen toimesta, ja onhan meillä edustustakin asiasta neuvottelemassam. Tuossa edellä linkatussa puolustusvoimien esityksessä lienee hyvä malli.
Minua kiinostaisi tietää, miten ilmatila varaaminen purjelentoa varten vaikuttaa johdetun lentoliikenteen toimintaan. Nyt kaikki EFHK Upper:in ympärillä oleva tila ainakin pohjoiseen ja itään on FL95 korkeuteen asti "vapaata" ilmatilaa, josta lie porrastetaan ainakin 500 jalkaa ylöspäin? Hyvinkäältä itäänpäin tämän FL95 viieressä ei ole lainkaan aluetta, jossa sallittaisiin esim FL60 purjelentovarausta kelipäivinä. Lisäksi Hyvinkään C alueen itäreunasta on lohkaistu pala pois.

Miksi ilmatilan rajan on esityksen mukaisesti oltava näin jyrkkä? Teksteissä puhutaan 7% nousu- ja 8% laskukulmista. esimerkiksi FL95 -> FL60 tekee pudotusta noin kilometrin, ja tämä 7% kulmalla tekee etäisyyttä reilusti yli 10 kilometriä. Olisiko tällä alueella mahdollista saada esim. 10 kilometrin "suikaleet" Hyvinkään itäpuolelle FL60 aluetta? Helpottaisi kovasti idän suunnalla lentämistä (ja erityisesti kotiinpluuta). Nämä asiat ovat myös meille turvallisuuskysymyksiä. Olisi kiva tietää, että millä perusteella tämä ei olisi hyvä ratkaisu lennonjohdon ja kaupallisen lentoliikenteen kannalta?

Kun purjelentäjät varaavat näitä alueita olosuhteet lentämiseen ovat pääsääntöisesti erityisen hyviä. Olen aina kuvitellut, että yö, sade, matalissa olevat pilvet jne. lisäävät ilmatilan tarvetta. Tällöinhän pursilentäjät ovat maassa.

jlaine
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 195
Liittynyt: Ti 11.07.2006 17:21

Re: Ilmatilauudistus lausuntokierroksella

Viesti Kirjoittaja jlaine » Ke 06.11.2013 11:13

Hahnwaide 2013 1.jpg
Hahnwaide 2013 1.jpg (197.39 KiB) Katsottu 4356 kertaa
Tässä esimerkki Euroopasta. Hahnwaiden kenttä sijaitsee 18 km:n päässä Stuttgardin kentästä. Kartasta näkee TMA:n alarajat eri sektoreissa. En tiedä tilastoista, mutta eiköhän siellä liikennettä ole hieman enemmän kuin esimerkiksi Pirkkalassa.
Jorma

Eki Heinonen
WGC 2008 Team
Viestit: 237
Liittynyt: Ti 21.03.2006 13:08

Re: Ilmatilauudistus lausuntokierroksella

Viesti Kirjoittaja Eki Heinonen » To 07.11.2013 16:20

Tästä ilmatila-asiastahan on keskusteltu viimeiset 40 vuotta. Ja aina loppupäätelmä on se että mitä vähemmän liikennettä, sen hankalammat rajoitukset. Kun esim. lentää Lontoon Lutoniin liikennelentokoneella, tekee ILS lähestymisen 08 niin London Gliding Clubin koneet pyörivät nostossa muutaman kilometrin päässä kun laskeutuu 2000 jalan alapuolelle ILS:n liukupolkua seuraten…Sekä liikennekoneelle että pursikoneelle, kummallekin löytyy tilaa.

Valvottu ilmatila on luotu kaupallisen ja sotilasilmailun suojaksi, lentoturvallisuuden vuoksi. Mutta lentoturvallisuuden keppihevosella ei voi ratsastaa tarpeettomasti. Kaikille ilmailun osa-alueille tulee antaa toimintamahdollisuus. Se voidaan tehdä kun tahtoa löytyy (oliko muuten täysin tarpeellista ajaa laskovarjohyppääjät pois Malmilta…minusta kovin surkea juttu!)

Kerran olin Jenkeissä pursikerhon luona vierailulla, lähellä oli iso Air Force Galaxy-kuljetuskoneiden base, ja pursikoneet pyörivät heidän finaalilinjalla. Air Forcen kanssa oli sovittu että finaalilinjalla voi lentää, mutta pitää aina silloin tällöin vaaputella jotta Galaxyn pilotit näkevät välähdyksen pursikoneen siivistä…ja voivat sitten väistää….Ja C5 on iso kone!

Saksassa purjelento ja muukin yleisilmailu on on erittäin vilkasta, ja kuten Jorman kartta Stuttgartista osoittaa, kansainvälisen reittiliikennekentän aivan välittömässä läheisyydessä on mahdollisuus lentää varsin hyvin. Englannissa olen lentänyt hyvinkin läheltä vilkkaita sotilaskenttiä; rajoitukset ovat kohtuullisia ja järkeviä.

Näin siis suuressa maailmassa. Mutta meillä on jostain syystä sellainen käsitys että kun yksi kaupallisen lentoyhtion kone lähtee lennolle, niin koko maan yleisilmailun täytyy mennä piiloon. Se on sikäli kummallista; jos purjehtijoille sanottaisiin että he eivät saa olla kymmentä mailia lähempänä Ruotsinlaivojen väylää, niin siitähän vasta sota syttyisi! Meri kuuluu kaikille kansalaisille, mutta miksi ilmatila kuuluu (siltä näyttää!) rahaa tekeville yrityksille? Sehän pitäisi kuulua kansalaisille kuten vesialueetkin, pääsääntöisesti.

Vertailun vuoksi, Helsingin matkustajamäärät ovat n. 15 milj matkustajaa vuodessa, Luton 10 milj, Stuttgart 10 milj ja Tampere n 0,7 milj vuodessa. Näissä luvuissa ei ole rahti- tai sotilastoimintaa.

Sopu sijaa antaa. Ei kaupallisten lentoyhtiöiden talous kaadu jos jossain kohtaa, tiettynä vuorokauden aikana, ja esim. vain neljä kuukautta vuodessa, pitäisi heidän koneiden nousta hiukan taloudellisinta kulmaa jyrkemmällä kulmalla tiettyyn suuntaan noustessa. Muistaakseni esim. Kölnissä meidän piti nousta 13% kulmalla tiettyyn sektoriin lähdettäessä, ilmatilan luokasta johtuen, ja jos ei siihen kyennyt niin piti ottaa vaihtoehtoinen SID eli Standard Instrument Departure lähtöreitti. Tämäntapainen polttoaineen lisäkulutus oli kuitenkin hyvin minimaalinen. Ei easyJetin talous siihen kaatunut, päinvastoin oli silti yksi kannattavimpia lentoyhtiöitä maailmassa!

Hatun nosto Willelle ja muille jotka yrittävät saada meille lisää ilmatilaa. Se ei liene helppoa…

T Eki

Hytsky
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 287
Liittynyt: To 01.07.2010 23:48

Purjelentäjien turvallisuus

Viesti Kirjoittaja Hytsky » To 07.11.2013 22:15

Kaupallinen lentoliikenne kuljettaa suuria määriä ihmisiä, ja tällöin turvallisuus on erittäin tärkeää.
Toisaalta myös harrasteilmailussa lentäjien turvallisuutta valvotaan hyvin tarkasti erilaisin säädöksin, medikaalein jne. Myös meidän turvallisuudestamme huolehditaan.
Purjelennon ilmatilat vaikuttavat oleellisesti purjelennon turvallisuuteen. Ilmatilojen kapeus vaikuttaa mahdollisuuksiin valita turvallisia reittejä ja ilmatilan ylärajat mahdollisuuksiin liitää kapeiden kohtien lävitse. Kapeilla käytävillä liikuttaessa myös törmäysvaara kasvaa. Purjelentoalueita mietittäessä olisi muistettava myös purjelentäjien turvallisuus. Olisi kait kohtuullista edellyttää turvallisuusarviota myös purjelennon näkökulmasta.

Purjelentoa harrastetaan vain hyvissä lento-olosuhteissa. Olen kuvitellut, että lentokenttien ympäristöön tarvitaan laajoja alueita erityisesti huonoissa olosuhteissa toimittaessa. Hyvissä olosuhteissa tilaa tarvitaan ehkä vähemmän?

Tietääkö joku miten tämä asia on?

Hytsky
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 287
Liittynyt: To 01.07.2010 23:48

Re: Ilmatilauudistus lausuntokierroksella

Viesti Kirjoittaja Hytsky » To 07.11.2013 23:34

Ohessa kuvat alueista, joilla purjelento ei ole mahdollista Helsingin ja Düsseldorfin ja Köln/Bonn lentokenttien ympärillä, ja loggerikuva Tobias Bieniekin 500 km lennosta samalta alueelta. Vihreällä nuolella on merkitty Topiaksen koneen paikka ja barokäyrässä vastaava korkeus.

Alempi alue (Köln/Bonn) on ilmeisesti itäänpäin piirretty liian isoksi, joten todellinen ero lienee vieläkin suurempi. Karttakuvat on skaalattu samaan mittakaavaan.

Turun ja Porin lentokenttien välillä on matkaa 96 kilometriä.

Köln/Bonnin ja Düsseldorfin välillä on 53 kilometriä.
Liitteet
Topias 500 km.png
Topias 500 km.png (254.34 KiB) Katsottu 4139 kertaa
Vertailu Helsinki  vs. Düsseldorf ja KölnBonn small.png
Vertailu Helsinki vs. Düsseldorf ja KölnBonn small.png (243.86 KiB) Katsottu 4139 kertaa

kristian
WGC-2006 Team
Viestit: 449
Liittynyt: Ma 03.03.2003 14:27

Re: Ilmatilauudistus lausuntokierroksella

Viesti Kirjoittaja kristian » Pe 08.11.2013 10:26

Kaikki nämä vertailut tilanteeseen muualla maailmassa ovat ennestään tuttuja, ja ilmeisen turhia, sillä Suomi, suomalaiset ja Suomessa.

Nyt kiinnostaisi tietää, onko näillä lausuntopyynnöillä enää mitään käytännön merkitystä? Onko asiat lyöty lukkoon ja lausuntokierros sitä normaalia pseudodemokratiaa jolla uskotellaan että asiohin voi vaikuttaa kuka tahansa, ja päätöksenteko on läpinäkyvää?

Kiitos ilmatilatyöryhmälle kuitenkin aktiivisuudesta, ymmärtääkseni siellä kartoilla oli aluksi paljon pahemman näköisiä viivoja kuin tässä viimeisessä versiossa.

Ihmeen hiljaa on muuten liiton toimisto ollut tästä(kin) asiasta. Ymmärtääkseni tämä on EASAn jälkeen merkittävin harrastusmahdollisuuksimme vaikuttava muutos lähihistoriassa. Luulisi että tämä nyt jotain reaktioita herättäisi edes jossain. Heiluttaisivat nyt edes käsiään.

Avatar
Matts
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 403
Liittynyt: Ti 18.02.2003 21:12
Paikkakunta: Mustasaari

Re: Ilmatilauudistus lausuntokierroksella

Viesti Kirjoittaja Matts » Pe 08.11.2013 13:46

kristian kirjoitti:Ihmeen hiljaa on muuten liiton toimisto ollut tästä(kin) asiasta. Ymmärtääkseni tämä on EASAn jälkeen merkittävin harrastusmahdollisuuksimme vaikuttava muutos lähihistoriassa. Luulisi että tämä nyt jotain reaktioita herättäisi edes jossain. Heiluttaisivat nyt edes käsiään.
Olen samaa mieltä. Kun Liiton organisaatiota uudistettiin, oli nimen omaan puhetta että Liitto entistä aktiivisemmin toimisi edunvalvojana. Voi olla että näin onkin, mutta ulospäin se ei oikein näy.

Wille
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 310
Liittynyt: Pe 26.01.2007 20:22
Paikkakunta: Tuusula

Re: Ilmatilauudistus lausuntokierroksella

Viesti Kirjoittaja Wille » Pe 08.11.2013 18:46

Olin liiton avainhenkilöpäivillä Jyväskylässä 19. - 20.10. Siellä liiton toiminnajohtaja esitteli toimistolla käynnissä olevia projekteja. Paljon on asioita työn alla ja mielestäni hyviä sellaisia. Ilmatila-asioita hoitaa liitossa Ilmatilatyöryhmä. Työtä tehdään yhdessä toimiston kanssa. Nyt juuri on kalenteri auki seuraavan yhteisen palaverin suhteen ja lausunto ilmatilasta lähtee toimistolta kuun loppuun mennessä. Kädet siis heiluu…

Noita karttaharjoituksia suunnittelijoiden kanssa on pöytien ääressä tehty, viimeksi tänään. Eli toisella puolella pöytää on kuultu ja nähty meidän ihmetteleviä kommentteja / ilmeitä.

Aikanaan, kun lopputulos selviää, on ponnisteltava kovasti sen eteen, että käytännössä ilmatilaa hallinnoidaan tasapuolisesti ja joustavasti. Se vaatii hyvää yhteistyötä ja meidän puolelta myös luotettavaa "operointia" malliin "Hahnweide".

Pertti Pääsky
Viestit: 45
Liittynyt: La 02.04.2005 22:33
Paikkakunta: Espoo

Re: Ilmatilauudistus lausuntokierroksella

Viesti Kirjoittaja Pertti Pääsky » Pe 08.11.2013 19:50

Hajakommentteja keskusteluun:
-Suomessa on pitkät perinteen tilan tuhlailuun liikenneväylien tilavarauksiin ja suoja-alueisiin. Ei täältä löydy enää tiiviitä kylänraitteja eurooppalaiseen tyyliin, lainsäädantö on pitänyt siitä huolen. Ilmailussa tilanne näytää toistavan maan tapaa.

-Tekninen kehitys on mahdollistanut sen, että pilotilla voi olla tarkka käsitys sijainnistaan suhteessa valvottuun ilmatilaan. On mahdollista varustaa kaikki purjekoneet laitteella, joka varoittaa lähestyttäessä purjelentoalueen rajoja. Vahingossa ei pitäisi enää tapahtua ilmatilarikkomuksia.

-Purjelennon turvallisuuskehityksessä on viimeisen parin vuoden aikana nähty ulkomailla tapahtuneita kuolemaan johtaneita onnettomuuksia enemmän kuin kotimaassa. Jos lentäminen hankaloituu täällä, niin yhä useampi lähtee ulkomaille purjelentoleireilemään. Valitettavasti esim.alppimaisemissa yhteenajojen ja maahantörmäyksien riski on kertaluokkaa suurempi kuin täällä.

kristian
WGC-2006 Team
Viestit: 449
Liittynyt: Ma 03.03.2003 14:27

Re: Ilmatilauudistus lausuntokierroksella

Viesti Kirjoittaja kristian » Pe 08.11.2013 23:13

Kiitos Wille tilannepäivityksestä, hyvä jos kädet heiluu kuin tuulimylly siellä. Taistelkaa viimeiseen mieheen.

Avatar
timbe
Viestit: 84
Liittynyt: Ke 30.07.2003 22:11
Paikkakunta: Espoo

Re: Ilmatilauudistus lausuntokierroksella

Viesti Kirjoittaja timbe » La 09.11.2013 23:30

Sain ahaa elämyksen kuin näin Hytskyn kuvan Helsinki vs. Düsseldorf: saksassa on kenttiä paljon tiheämmässä kuin suomessa. Siksi varmaan suomessa on asennevamma kasvattaa valvottua ilmatilaa TMA:n ympärillä kun ei ole ns. `esteitä`.

Antti K
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 390
Liittynyt: Ti 04.02.2003 09:59
Paikkakunta: Helsinki

Re: Ilmatilauudistus lausuntokierroksella

Viesti Kirjoittaja Antti K » Su 10.11.2013 20:01

Hei,

SIL vastaa kyllä lausuntopyyntöön ja pyrkii mahdollisimman kattavasti huomioimaan eri harrastajien tarpeet niin lajikohtaisesti kuin alueellisestikin ajatellen.

Toivoisin kuitenkin kaikkien ilmailijoiden aktiivisuutta asiassa, mitä enemmän samansuuntaisia lausuntoja saamme harrastajavoimin liikkeelle, sitä suurempi painoarvo niillä yhteensä on.

Terv Antti

kristian
WGC-2006 Team
Viestit: 449
Liittynyt: Ma 03.03.2003 14:27

Re: Ilmatilauudistus lausuntokierroksella

Viesti Kirjoittaja kristian » Ma 11.11.2013 16:39

Jep, käyttäkää nyt ihmiset puoli tuntia elämästänne siihen että kirjoitatte lyhyen perustellun viestin Trafille, jossa kyseenalaistetaan tämä hölmöily.

Hytsky
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 287
Liittynyt: To 01.07.2010 23:48

Re: Ilmatilauudistus lausuntokierroksella

Viesti Kirjoittaja Hytsky » Ma 11.11.2013 22:29

Trafi on kaikella lailla huolissaan meidän turvallisuudestamme, on lupakirjaa, medikaalia, huoltosuunnitelmaa ja ties mitä. Turvallisuus on tärkeää.

Myös purjelentoalueet, niiden muoto ja sallitut korkeudet vaikuttavat purjelentäjien turvallisuuteen. Tässä muutamia turvallisuusargumentteja, ja toivottavasti tulee muilta lisää...

1) Me lennetään sään mukaan, ja kapeat (ja matalat) käytävät ovat ongelmallisia. Jos ei satu myörätuuli ja pilvijono alle, vaan sataa, on vastatuulta jne. maastolaskun vaara kasvaa.
2) Kapeat käytävät ja ilmatilojen terävät kulmat ovat turvallisuusongelma, niitä lennetään yleensä kahteen suuntaan, törmäyksen vaara kasvaa.
3) Korkeusrajoitukset vaikeuttavat kentältä lähtemistä ja kotiinpaluuta. Päivän kääntyessä iltaan keliä on korkealla. Usein kotiinpaluu vaatii pitkiä loppuliukuja, ehkä vielä vastatuuleen ja saderintamia kierrellen.
4) Kentille pääsyn vaikeuttaminen ilmatiloja kaventamalla vaikeuttaa sään kiertämistä, esim. sade. Ongelmallinen ainakin Hyvinkäällä.
5) Kentän päällä ilmatilan rajaaminen hyvin alas (4000 MSL) vaikeuttaa kentän kupeesta poistumista. Jos lisäksi poistumissuunta vain yhteen suuntaan (Hyvinkää, Nummela) erityisen ongelmallista harjoituskoneilla. Paljon koneita pienellä ilmatilan alueella lisää törmäysvaaraa.

Lähes kaikilla matkalentäjillä on GPS pohjaiset navigointilaitteet, jotka varoittavat ilmatilojen loukkauksista kaikkiin suuntiin. Purjelentäjät lentävät pitkiä lentoja, pitkiä matkoja ja suunnittelevat reittiä lennon kuluessa.

Vastaa Viestiin