Ilmailu urheilun opiskelu

Yleistä purjelentoon liittyvää keskustelua ja informaatiota
Hytsky
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 287
Liittynyt: To 01.07.2010 23:48

Re: Ilmailu urheilun opiskelu

Viesti Kirjoittaja Hytsky » La 13.09.2014 22:22

Pilvilentoasiat eivät tähän ketjuun kuulu, muutoin kuin pilvilentokoulutuksen osalta ilmailuopiston toimesta. Idea on sinänsä hyvä, mikäli tarvetta on.
IMC asioista Tähtistä on informoitu muilla tahoilla, ja hänen mielipiteensä on tulleet kuulluiksi (ja kuuluiksi). Ilmatilatyöryhmässä meitä edustava Wille H. ammattimiehen ottein hoitaa ilmatilauudistuksen jälkeen IMC ilmoitusasiat käytännöllisellä tavalla kuntoon ja purjelentäjille tiedoksi. Lennonjohto sitten antaa edelleen Tähtiselle toimintaohjeet tiedoksi viran puolesta, joten keskustelu täällä on tarpeetonta sekä hyödytöntä. Näinollen pyytäisin kohteliaimmin että täällä keskustelemme kohteliaammin, ja ihan näin purjelentäjien kesken. Kiitos.

:wink: Ja aihe oli Suomen Urheiluilmailuopiston tarjonta purjelentäjille jatkossa.

marquise
Viestit: 29
Liittynyt: Ke 19.02.2014 18:12

Re: Ilmailu urheilun opiskelu

Viesti Kirjoittaja marquise » Su 14.09.2014 00:21

Hytöselle haluan mitä kunnioittavimmin todeta, että SUIO ei ole purjelento-opisto yhtä vähän kuin SIL on Suomen purjelentoliitto. SUIO:n tehtävä on edistää TASAPUOLISESTI eri lajien koulutusta. Toivon että mahdolliset henkilökohtaiset näkemyserot eivät pääse hämärtämään tätä tosiasiaa.

marquise
Viestit: 29
Liittynyt: Ke 19.02.2014 18:12

Re: Ilmailu urheilun opiskelu

Viesti Kirjoittaja marquise » Su 14.09.2014 00:27

Hytsky, unohdinkin mainita että lensin tänään Puchazilla. On tää purjelento vaan hieno laji. Nyt kun ollaan molemmat purjelentäjiä voidaan ihan estoitta puhua purjelentoa jopa tällä foorumilla. Älä siis enää jatka ylimielistä vouhotustasi vaan kohtele muitakin kohteliaasti.

Hurja
Viestit: 81
Liittynyt: Su 20.10.2013 20:06

Re: Ilmailu urheilun opiskelu

Viesti Kirjoittaja Hurja » Su 14.09.2014 00:28

Niin miten tasapuolista on myydä olemassa oleva kalusto sillä ehdolla, että moottoritreenaajat saa koneen?

Laitettaisiin moottorikone kuskit purjekoneisiin jolla pystyy virheliikkeitä opettelemaan. Duot ei toki sellaisia ole.

e: Lennä Peter sillä Puchaczilla vaikka viis tuntinen niin alat ymmärtämään lajin luonteen.

Antti K
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 397
Liittynyt: Ti 04.02.2003 09:59
Paikkakunta: Helsinki

Re: Ilmailu urheilun opiskelu

Viesti Kirjoittaja Antti K » Su 14.09.2014 09:47

marquise kirjoitti:Opiston Duojen käyttöaste on radikaalisti vähentynyt.
Miksi ja mitä sille voisi tehdä? Onko SUIO:n järjestämä koulutus vähentynyt?
papafox-Sakke kirjoitti: Vaihtoehdot ovat nämä: voi ostaa moottorilentokoneen tai maksaa rahat takaisin OKM:lle.
Purjekoneita on myynnissä kassan vahvistamiseksi.
Miten on, tuottaako Duon käyttömaksutulot enemmän vai vähemmän kuin vuotuiset kulut? Pyöriikö se niin sanotusti omillaan?

Antti

WS
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 367
Liittynyt: Su 18.09.2005 09:24
Paikkakunta: Helsinki

Re: Ilmailu urheilun opiskelu

Viesti Kirjoittaja WS » Su 14.09.2014 20:31

Hei pidetään purjelentoforum purjelentäjien keskustelupalstana positiivisessa mielessä ja jätetään se nokittelu muille forumeille. :wink:
WS

marquise
Viestit: 29
Liittynyt: Ke 19.02.2014 18:12

Re: Ilmailu urheilun opiskelu

Viesti Kirjoittaja marquise » Su 14.09.2014 22:17

WS kirjoitti:Hei pidetään purjelentoforum purjelentäjien keskustelupalstana positiivisessa mielessä ja jätetään se nokittelu muille forumeille. :wink:
Erinomainen ehdotus.

Itselläni ei ole eikä ole ollut motivaatiota nokitteluun ja toivon että itsehillintää löytyisi myös vastavuoroisesti. Oletettavasti SUIO:n tilanteesta voivat sekä tietää että kirjoittaa myös muut kuin purjelentolupakirjan haltijat?

Eikö olisi eduksi meille kaikille, että asioista olisi tarjolla enemmän tietoa kuin luuloa? Siksi olen koettanut muutamalla kirjoituksella lisätä faktoja ja vähentää fiktiota. ja vastaus on: "Mene pois täältä, me ollaan purjelentäjiä".

Edelleen, on kaikkea muuta kuin eduksi, että iänikuisia poteroita ja juoksuhautoja syvennetään rakentamalla turhaa ja tarpeetonta vastakkainasettelua purje- ja muun lennon välille. Esimerkkejä löytyy jo lukuisia jo tästä keskustelusäikeestä.

Asiaan palatakseni:
Tiesittekö esim että vielä muutama vuosi sitten yksi opiston Duo saattoi lentää jopa 400 h vuodessa - ja viime vuonna kaksi Duoa yhteensä 150 h? Kun tähän yhdistetään (vielä jonkin aikaa rasitteena olevat) eräät opiston raskaat (ja tarpeettomat) taloudelliset sitoumukset, on yhtälö hyvin selvä. Jos rahaa menee enemmän kuin tulee, ei sitä ratkaista uudella velanotolla vaan sopeuttamisella.

Samoihin aikoihin on Duo:ja alkanut ilmestyä kerhojen omistukseen. Jokaisella busineksella on oma elinkaarensa, ja näyttää siltä että Duojen osalta tämän liike- ja koulutustoiminnan haaran elinkaari on alkanut lähestyä päätöstään. Lentotunnit puhuvat lahjomatonta kieltään.

SUIO on perustettu palvelemaan tasapuolisesti kaikkia ilmailun haaroja ja lajeja. Ei liene rakentavaa olettaa kättelyssä, että jos muidenkin lajien - kuten moottorilennon - koulutusta lisätään, se tapahtuisi purjelennon kustannuksella ?

Toivoisin todellakin että asiallinen keskustelu olisi mahdollista - ilman ennakkoluuloja, alentuvia heittoja ja ilkeyksiä.

Peter

marquise
Viestit: 29
Liittynyt: Ke 19.02.2014 18:12

Re: Ilmailu urheilun opiskelu

Viesti Kirjoittaja marquise » Su 14.09.2014 23:14

Hurja kirjoitti:Niin miten tasapuolista on myydä olemassa oleva kalusto sillä ehdolla, että moottoritreenaajat saa koneen?
Tasapuolisuudelle pitäisi varmaankin olla jokin mittari. Ja tavoite. Minä en asettele tavoitteita SUIO:lle.
Joku SIL jäsen saattasi kuvitella, että SUIO:n eri koulutushaaroihin käyttämä taloudellinen panostus ja kurssien määrä voisi esimerkiksi seurata eri lajien jäsenmäärien suhteita SIL:issä.

Mikä olisi Hurjan mielestä oikeudenmukaisin tasapuolisuuden mittari ?

Peter

Hurja
Viestit: 81
Liittynyt: Su 20.10.2013 20:06

Re: Ilmailu urheilun opiskelu

Viesti Kirjoittaja Hurja » Ma 15.09.2014 09:01

No jos olemassa oleva purjelentokalusto hävitetään ja ostetaan moottorikone niin eikö se ole silloin purjelennon kustannuksella?

Ehkä kahden Duon pitäminen on ollutkin tarpeetonta, mutta kyllä yksi pitäisi säilyttää. Sen verran sitä kysyntää kuitenkin on.

haapajarvi
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 170
Liittynyt: To 03.09.2009 00:49

Re: Ilmailu urheilun opiskelu

Viesti Kirjoittaja haapajarvi » Ma 15.09.2014 09:20

Toivottavasti viimevuoden myllerryksien jälkeen SUIO saa taas toiminnan käyntiin. Kyllähän se toiminnassa näkyy kun puolet (2/4) henkilöstöstä lähtee ja kolmanes (1/3) tulee uutta remmiin.
Mulle oli aikoinaan ratkaisevana askeleena, sille että ylipäätänsä jatkoin ilmailun parissa, ne muutamat matkalentokursit mihin osallistuin 2010 ja 2011. Pohjoisessa kun ei kerhoilla ole käytössä kunnon matkalentokalustoa.
Oli se aikoinaan mahatava elämys, kun pääsi kunnon opettajan kanssa pilvenpohjiin ajelemaan kunnoin kalustolla. Ne muutamat lennot olivat täyskäännös ajattelussa, mitä purjekoneella voi tehdä.
Toivon, että myös matkalentoopetus SUIO:ssa jatkuu...
Uusien määräyksien myötä SUIOa tarvitaan myös uusien määräyksien ja käytänteiden opettamiseen ja levittämiseen. Mutta ei nyt unoheta Peteriä ja hänen moottorikoneitaan.

Kiitoksia SUIO ja semppiä nykyiselle porukalle.

-Juha
Viimeksi muokannut haapajarvi, Ma 15.09.2014 17:35. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

kristian
WGC-2006 Team
Viestit: 452
Liittynyt: Ma 03.03.2003 14:27

Re: Ilmailu urheilun opiskelu

Viesti Kirjoittaja kristian » Ma 15.09.2014 16:11

marquise kirjoitti: Tiesittekö esim että vielä muutama vuosi sitten yksi opiston Duo saattoi lentää jopa 400 h vuodessa - ja viime vuonna kaksi Duoa yhteensä 150 h? Kun tähän yhdistetään (vielä jonkin aikaa rasitteena olevat) eräät opiston raskaat (ja tarpeettomat) taloudelliset sitoumukset, on yhtälö hyvin selvä. Jos rahaa menee enemmän kuin tulee, ei sitä ratkaista uudella velanotolla vaan sopeuttamisella.

Samoihin aikoihin on Duo:ja alkanut ilmestyä kerhojen omistukseen. Jokaisella busineksella on oma elinkaarensa, ja näyttää siltä että Duojen osalta tämän liike- ja koulutustoiminnan haaran elinkaari on alkanut lähestyä päätöstään. Lentotunnit puhuvat lahjomatonta kieltään.
Tämä analyysi on samaa tasoa kuin että lisääntynyt jäätelön syönti lisää hukkumiskuolemia. Kovat lentotuntimäärät osoittivat sen että halukkaita osallistujia kursseille ja leireille on olemassa, kun niitä joku järjestää ja markkinoi. Nyt se joku on puuttunut kuvioista kesän ja kas kummaa, lentomäärät romahtivat. Jos pitkiä leirejä perutaan niin ihmekös tuo että koneet eivät lennä. "Busineksen elinkaari" on päätetty, ei päättynyt.

Mikä muuten on Opiston taseessa esim. kiinteistöjen arvo verrattuna lentokaluston arvoon?

Hytsky
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 287
Liittynyt: To 01.07.2010 23:48

Re: Ilmailu urheilun opiskelu

Viesti Kirjoittaja Hytsky » Ti 16.09.2014 00:15

Olen Kristian samaa mieltä. Toista Duoa ei kuitenkaan varmaan koskaan saada takaisin, eikä enää varmasti valtion tukea urheiluilmailuopistolle moiseen hankintaan, ellei ole vahvaa näyttöä koulutustoiminnasta. En tiedä, että miten ja millä perusteella opisto tekee päätöksiään ja suunnittelee tulevaa toimintaa. Purjelennossa nyt kuitenkin on kyse urheilusta, jossa tarvitaan valmennusta ja valmentajienkin koulutusta. Tätä vartenhan näitä urheiluopistoja on ja niitä rahoitetaan.

Moottorilentäjien urheiluilmailun koulutus on sekin varmasti tarpeellista, mutta se nyt ei ole tämän palstan asioita.

Minusta opiston käyttöön pitäisi saada moottorilla varustettu kaksipaikkainen purjekone, esim. Arcus M tai E. Moottorillisen koneen vuotuinen lentotuntien määrä olisi suurempi, ja sillä voisi operoida esim. talvisin Espaniassa myös kentiltä, joilla ei ole hinauksia saatavana. Erityisesti arvostaisin mahdollisuutta lentää opettajan kanssa hyvinkin huonossa säässä. Jos joskus aion kilpailla, epäilen että joudun lentämään huonoillakin keleillä. Arcus maksaa noin 250 tonttua itsestarttaavana, ja nythän on juuri saatu yksi Duo myytyä. Myydäänkö toinenkin ja hankitaan kunnollinen, kisakelpoinen kalusto joka lentää huonommallakin säällä? Yksi Arcus on pikku perunoita vaikkapa Räyskälää lähimmän toisen urheiluopiston, Eerikkilän fasiliteetteihin verrattuna. http://www.eerikkila.fi/.

JTH
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 208
Liittynyt: Pe 14.03.2003 15:42
Paikkakunta: Vaasa

Re: Ilmailu urheilun opiskelu

Viesti Kirjoittaja JTH » Ti 16.09.2014 15:45

JOS opiston konetta on tarkoitus jatkossakin vuokrata kerhoille, niin ei kyllä oikein löydy yhtäkään perusteltua syytä Arcuksen hankkimiselle Duon tilalle.

Vuokrakäytössä itsestarttaava ei ole yhtä kätevä ja yhtä monen pilotin (open) lennettävissä. Samoin laipat ovat turhat perusmatkalentokoulutuksessa. Ja ennen kaikkea sitä koneiden välistä hintaeroa ei pysty perustelemaan järkisyillä koulutuskäytössä.

terv. Jyrki

marquise
Viestit: 29
Liittynyt: Ke 19.02.2014 18:12

Re: Ilmailu urheilun opiskelu

Viesti Kirjoittaja marquise » Ti 16.09.2014 20:09

kristian kirjoitti:
marquise kirjoitti: Tiesittekö esim että vielä muutama vuosi sitten yksi opiston Duo saattoi lentää jopa 400 h vuodessa - ja viime vuonna kaksi Duoa yhteensä 150 h? Kun tähän yhdistetään (vielä jonkin aikaa rasitteena olevat) eräät opiston raskaat (ja tarpeettomat) taloudelliset sitoumukset, on yhtälö hyvin selvä. Jos rahaa menee enemmän kuin tulee, ei sitä ratkaista uudella velanotolla vaan sopeuttamisella.

Samoihin aikoihin on Duo:ja alkanut ilmestyä kerhojen omistukseen. Jokaisella busineksella on oma elinkaarensa, ja näyttää siltä että Duojen osalta tämän liike- ja koulutustoiminnan haaran elinkaari on alkanut lähestyä päätöstään. Lentotunnit puhuvat lahjomatonta kieltään.
Tämä analyysi on samaa tasoa kuin että lisääntynyt jäätelön syönti lisää hukkumiskuolemia. Kovat lentotuntimäärät osoittivat sen että halukkaita osallistujia kursseille ja leireille on olemassa, kun niitä joku järjestää ja markkinoi. Nyt se joku on puuttunut kuvioista kesän ja kas kummaa, lentomäärät romahtivat. Jos pitkiä leirejä perutaan niin ihmekös tuo että koneet eivät lennä. "Busineksen elinkaari" on päätetty, ei päättynyt.

Mikä muuten on Opiston taseessa esim. kiinteistöjen arvo verrattuna lentokaluston arvoon?
Koska itse en tunne kurssitarjontaa yksityiskohtaisesti, kysäisin asiaa aktiivisesti purjelentoa lentäviltä.
Kuulin että Duoja on kerhoissa jo kymmenkunta, mikä on vastaajien mielestä "ratkaiseva syy" Opiston Duojen käyttöasteen romahtamiseen.

Viisaammat voinevat kommentoida enemmän.

Tase 31.12.2013 näyttää, että
- Rakennukset ja rakennelmat : 22,0 K€
- Koneet ja kalusto: 178,0 K€
- Muut osakkeet ja osuudet 153,0 K€ (oletettavasti Lentolaakso-halliosakkeet enemmistönä, sitten SUIO G:n osakepääoma)

Kun SUIO perustettiin, taisi olla tavoitteena että kiinteistöt ja muu infra jäävät Räyskälä-Säätiölle ja Opisto keskittyy ketterään kouluttamiseen, joka ei olisi sidoksissa yhteen paikkaan kuten Räyskälään.

haapajarvi
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 170
Liittynyt: To 03.09.2009 00:49

Re: Ilmailu urheilun opiskelu

Viesti Kirjoittaja haapajarvi » Ti 16.09.2014 21:10

Vaikka Peterin tavalle tulkita totuutta olis jopa Venäjän propakandakoneisto kade, niin kyllä kai sielä jotain oikeaakin asiaa on.
Sikäli kun olen erinäisisä keskusteluissa antanut itselleni ymmärtää, niin SUIO:n tilanne on seurausta kahdesta asiasta.
1. Omistajat(SIL) ovat ohjanneet varsin voimakkaalla kädellä, että SUIO:n tehtävä on toimia tasapuolisena ilmailukoulutusorganisaationa ja SUIO:lla ei tulisi olla muita tehtäviä.
2. SUIO:n kassatilanne ei liene kovinkaan hyvä.

Jos saamani tiedot pitävät paikansa, meidän (purjelentäjien) kannatta hiukan malttaa haaveissa - tuskin saamme Arcusta - toivotaan kuitenkin että käyttöömme jää toinen DUO.
Peterin kommentti lentotuntien vähenemisestä, kun Suomessa on nyt monta yksityistä/kerhon omistamaa DUOa , pitää varmaan myös paikkansa. Kerhot ei vuokraa omiin koulutuksiinsa
SUIO:n koneita kun omiakin jo on - ei tosin kaikilla kerhoilla.
Mutta se toinen puolikin on tosi. Lentotunnit on vähentynyt kun tarjontaa SUIO:n nimissä ei kuluneena vuonna ole ollut. Aikaisempien vuosien kalenterista uupu esimerkiksi kevään matkalentokoulutus ("kuinka pysyn termiikissä ja lennän hiukan matkaa", "kurssilta kolmesataselle", "opisto camp") ja vuoristolento koulutus.
Koulutuksen järjestämisen ongelmiin varmaan on syynä henkilöstön vaihtuminen ja se että koneet ovat oleet myynnissä.
Toivotaan että ensivuonna tilanne olis parempi.

-Juha
EDIT - monta typoa korjattu, monta jäi...

Hytsky
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 287
Liittynyt: To 01.07.2010 23:48

Re: Ilmailu urheilun opiskelu

Viesti Kirjoittaja Hytsky » Ti 16.09.2014 22:46

Urheiluopistojen tarkoitus on tukea eri liikuntalajien harrastusta ja valmennustoiminnan kehitystä. Kun Duot on aikanaan hankittu, ovat ne olleet ns. viimeistä huutoa. Hatunnosto niille, joilla on ollut näkemystä ja kykyä asiat hoitaa. Nyt Duo alkaa olla jo kilpailukyvytön. Mikäli halutaan ylläpitää koulutustaso, on taas hankittava kalustoa, jolla voidaan kilpaurheiluna purjelentäviä kouluttaa. Ei tässä sinänsä ole mitään ihmeellistä, meistä vain voi tuntua että purjelentokone on kallis. Ei se ole, hyppyrimäki, uimahalli tai potkupallon sisähalli ovat kalliita.

Duosta on saatu todennäköisesti enemmän kuin sen kirjanpitoarvo on ollut. Vastaavalla tavalla voimme hankkia koulutuskäyttöön Arcuksen, jos haluamme. Urheiluopiston ei ole tarkoitus tuottaa voittoa, vaan tarjota omalle urheilu- ja liikuntaharrastuksen lajilleen koulutusta, ihan huipulle asti. Valtio antaa vuosittain rahaa tätä tarkoitusta varten - meillekin. Nyt sitä saatiin kapineeseen, jolla opetetaan moottorilentäjiä pysymään hengissä. Ehkä seuraavaksi olisi taas aika anoa rahaa ilmailun huippu-urheilun tukemiseen. Kone jossa on laipat ja joka starttaa maasta on se taso, jolla maailmalla tänään mennään. Jos tahdotaan lentää MM tasolla niin on oltava saman luokan kapineista kokemusta kuin muillakin. Yhtälaissa ei mäkihypyssä pärjätä, ellei ole suurmäkiä, vaikka niiden rakentaminen lähes tasamaalle on ollut aika kallista.

Opiston Duo on kyllä upea laite lentää, ja harrastusvälineenä ja matkalennon opettelussa paikallaan. Moottorittomana sen lentotunnit jäävät kuitenkin vähäisemmiksi.

marquise
Viestit: 29
Liittynyt: Ke 19.02.2014 18:12

Re: Ilmailu urheilun opiskelu

Viesti Kirjoittaja marquise » Ti 16.09.2014 23:17

Oletteko tulleet ajatelleeksi, että tuollainen reilun parin sadan tonnin itse starttaava Arcus olisi voitu ostaa tänä vuonna tuosta vaan kassavaroilla, mikäli ilmailuyhteisön rahat olisivat pysyneet yhteisön kassassa eivätkä karanneet esimerkiksi kopiokonekauppiaalle tai jäljettömiin.

WS
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 367
Liittynyt: Su 18.09.2005 09:24
Paikkakunta: Helsinki

Re: Ilmailu urheilun opiskelu

Viesti Kirjoittaja WS » Ke 17.09.2014 07:35

Please ei tällä foorumilla puida noita eipäs juupas juttuja vaan PURJELENNON vain positiivisia ajankohtaisia asioita. :evil:
WS

Hytsky
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 287
Liittynyt: To 01.07.2010 23:48

Re: Ilmailu urheilun opiskelu

Viesti Kirjoittaja Hytsky » Ke 17.09.2014 09:16

Sikojen kanssa ei kannata painia. Ne vaan tykkää siitä, ja siinä tulee itsekin paskaiseksi.

marquise
Viestit: 29
Liittynyt: Ke 19.02.2014 18:12

Re: Ilmailu urheilun opiskelu

Viesti Kirjoittaja marquise » Ke 17.09.2014 10:57

WS kirjoitti:Please ei tällä foorumilla puida noita eipäs juupas juttuja vaan PURJELENNON vain positiivisia ajankohtaisia asioita. :evil:
Sanon asian sitten toisin.
En ole nostamassa esille mitään subjektiivisia tai kiistanalaisia kysymyksiä enkä "juupas-eipäs juttuja". Vielä vähemmän olen haastamassa riitaa.
Opiston kassatilanteen voidaan odottaa parantuvan merkittävästi vasta vuodesta 2016 eteenpäin kun eräät aiemmat vahingolliset sitoumukset joihin opisto on pakotettu, on maksettu loppuun. Ottakaa tämä myöntisenä asiana. Jatkossa investointimahdollisuudet tulevat paranemaan.
Jos te esitätte tässä keskustelusäikeessä toiveita, haluja ja pyyntöjä erilaisista ivestoinneista, (kuten Hytönen edellä esimerkiksi Arcuksesta) on varmasti hyväksi saada tietää myös vallitsevat realiteetit. Selvästikään tämä asia ei ole mieluinen kuutava, mutta ansaitsee tulla todetuksi.
Kaikki ajankohtaiset asiat kun eivät ole yksinomaan positiivisia. On hyvä tietää, minkä kanssa ollaan tekemisissä, jotta voidaan tehdä realistisia suunnitelmia.

Olettakaamme, että Opistolle onnistuttaisiin ostamaan (lue: löytämään rahoitus) Hyösen haluama konetyyppi. Paljonko te olisitte valmiita maksamaan sillä lentämisestä? Ja millaisia kursseja (mitä, ja kuinka monen tunnin) sillä olisi tarkoituksenmukaista järjestää? Suomessa vai muussa maassa?

Investoninnilla on oltava realistinen budjetti sen elinkaaren ajan.
Viimeksi muokannut marquise, Ke 17.09.2014 11:01. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

Vastaa Viestiin