Ilmoita toiminnan päättymisestä!

Keskustelua ja informaatiota purjelennon turvallisuudesta

Valvoja: Alfalima

Wille
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 372
Liittynyt: Pe 26.01.2007 20:22
Paikkakunta: Tuusula

Ilmoita toiminnan päättymisestä!

Viesti Kirjoittaja Wille »

Olemme saaneet viestiä AMC:ltä, että valvotun ilmatilan lohkojen varauksiin liittyen on monesti jäänyt toiminnan päättymisilmoitus tekemättä. On myös tapauksia, joissa AMC:n soittoon ei ole vastattu varauksen yhteydessä annetusta puhelinnumerosta.

Varausmenettelyn turvaamiseksi jatkossa on näihin asioihin syytä kiinnittää vakavaa huomiota. Kysymys on joustavasta ilmatilan käytöstä ja eritoten lentoturvallisuudesta.

Hannu Halonen
puheenjohtaja
SIL:n Turvallisuustoimikunta
vostok
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 188
Liittynyt: Su 15.11.2009 00:52

Re: Ilmoita toiminnan päättymisestä!

Viesti Kirjoittaja vostok »

Onko kyseessä siis tilanne jossa alue on aktivoitu notamilla esimerkiksi klo 12-18 paikallista aikaa, mutta toiminnan päättyessä klo 16 täytyisi soittaa ja sanoa että varauksen voi sulkea ja notamin poistaa?

Jos tällaisessa tilanteessa joku muulta kentältä tuleva pilotti on klo 15 tehnyt asianmukaisen lennonsuunnittelun ja tarkistanut bulletiineistä alueen olevan aktiivinen klo 18 asti ja aikovan hyödyntää sitä loppuliukuun, mistä voi tietää että sinne tarvitseekin illalla selvityksen?
Wille
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 372
Liittynyt: Pe 26.01.2007 20:22
Paikkakunta: Tuusula

Re: Ilmoita toiminnan päättymisestä!

Viesti Kirjoittaja Wille »

Mainitsemassasi tapauksessa pilotin tulee varmistaa varauksen voimassaolo joko paikallisella (esim. Hyvinkää, Nummela, Piikajärvi) tai aluelennonjohdon taajuudella. Notamissa olevaan päättymisaikaan ei saa luottaa.

Alueita varaavat tahot pilotteineen pysyvät varauksista kärryillä, mutta muualta operoivien on varmistettava asia ennen toisten varaamalle alueelle lentämistä.

-Wille
Avatar
Hannu N
Site Admin
Viestit: 423
Liittynyt: Ke 29.01.2003 15:25
Paikkakunta: Strömfors
Viesti:

Re: Ilmoita toiminnan päättymisestä!

Viesti Kirjoittaja Hannu N »

Wille kirjoitti: To 11.08.2022 21:07 Kysymys on joustavasta ilmatilan käytöstä ja eritoten lentoturvallisuudesta.
Miten liittyy ilmatilan joustavaan käyttöön se, että tuollainen varaus pitää erikseen päättää vaikka se päätettäisiin ennalta ilmoitettuun aikaan? Vaikuttaa enemmän byrokratialta kuin joustavuudelta.

-HN
Wille
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 372
Liittynyt: Pe 26.01.2007 20:22
Paikkakunta: Tuusula

Re: Ilmoita toiminnan päättymisestä!

Viesti Kirjoittaja Wille »

Jos vaikka minä ilmoitan Hyvinkään toiminnan päättyneeksi tuntia ennen alunperin suunniteltua aikaa, niin ilmatila vapautuu "joustavasti" muiden (esim. Airbussien) käyttöön. Jos toiminta päättyy ennalta suunniteltuun aikaan, niin silloin päättämisilmoitustarpeeseen minulla ei ole vastausta. Toki tuokaan puhelu ei suurta vaivaa kysy.
vostok
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 188
Liittynyt: Su 15.11.2009 00:52

Re: Ilmoita toiminnan päättymisestä!

Viesti Kirjoittaja vostok »

Wille kirjoitti: Pe 12.08.2022 21:14 Mainitsemassasi tapauksessa pilotin tulee varmistaa varauksen voimassaolo joko paikallisella (esim. Hyvinkää, Nummela, Piikajärvi) tai aluelennonjohdon taajuudella. Notamissa olevaan päättymisaikaan ei saa luottaa.
Tässä on kyse hyvästä ilmailutavasta ja näin itse toki yritän toimiakin. Radion käytön sijaan tosin pyrin (laittomasti) tarkastamaan ajantasaisen tilanteen Aviamapsista kesken lennon (1). Jos turvallisuudesta haluttaisiin huolehtia, niin ei kuitenkaan voi edellyttää että airbussin ja purtsikan päätyminen samaan karsinaan on vain sen varassa, että purjelentäjät harjoittavat hyvää ilmailutapaa.

Tällaisella toiveella AMC:n suunnastahan ei siis ole mitään tekemistä turvallisuuden kanssa, vaan rahan. Ja se on täysin ymmärrettävää, sitä vaan ei pitäisi kutsua turvallisuudeksi. Jos turvallisuus oikeasti olisi ykkönen, niin ei mitenkään tulisi kysymykseenkään että alue, jossa valvotun ilmatilaluokan vaatimuksista (ml. velvollisuus radioyhteyden ylläpitoon) luovutaan, voisi lakata olemasta ennen NOTAMissa ilmoitettua aikaa.

Sehän lienee kaikille ihan selvää, että dynaaminen ilmatilan hallinta 2020-luvulla vaatisi jotain vähän toisenlaisia kuin 1920-luvun työkaluja.

(1) Huomatkaa että (mahdollisesti jo tyhjentyneelle) korpikentälle radiolla huutelun lisäksi Aviamaps on tällä hetkellä ainoa luotettava työkalu sen tarkistamiseen, onko NOTAM mahdollisesti kumottu. Jos Willen mainitsema lopetusilmoitus soitetaan AMC:lle klo 17:01, www.ais.fi:ssä näkyvä NOTAM-listaus päivittyy seuraavan kerran vasta 18:00. Aviamapsista sen sijaan alue häviää n. 3 minuutin sisällä siitä kun NOTAM on poistettu.

Tämä ongelma ei koske vain ilmatilojen tarkastelua kesken matkalennon. Yllä kuvatussa tapauksessa mikään ei estä esimerkiksi itsestarttaavan purjekoneen omistajaa katsomasta AIS:stä NOTAMeja klo 17:15 ja toteamasta että on ok lähteä hyvinkäältä reilun puolen tunnin paikallislennolle 4000 jalkaan asti. Valveutunut itsestarttaaja on tietysti kentän toiminnasta ja ilmoituksista kärryillä, mutta tuollaista tietoisuutta ei voi mitenkään taata.
t.a.t.u
Viestit: 25
Liittynyt: Ke 02.05.2012 20:41

Re: Ilmoita toiminnan päättymisestä!

Viesti Kirjoittaja t.a.t.u »

Wille kirjoitti: Pe 12.08.2022 21:14 Mainitsemassasi tapauksessa pilotin tulee varmistaa varauksen voimassaolo joko paikallisella (esim. Hyvinkää, Nummela, Piikajärvi) tai aluelennonjohdon taajuudella. Notamissa olevaan päättymisaikaan ei saa luottaa.

Alueita varaavat tahot pilotteineen pysyvät varauksista kärryillä, mutta muualta operoivien on varmistettava asia ennen toisten varaamalle alueelle lentämistä.

-Wille
Pidän itse ehdotettua varausten (notamien) peruuttamista vaarallisena, sekä harraste-, yleis- että liikenneilmailun kannalta. Pidän myös negatiivisena ehdotuksena, että paikalliselta taajuudelta yritettäisiin saada "ilmailutiedotuspalvelua" asiaan liittyen. Ilmatila ei ole näiden tavanomaisten purjelento-D-alueiden osalta ole koskaan varattu tietyn toimijan käyttöön, eikä tietyn yksittäisen toimijan pidä sen vuoksi mennä peruuttamaan varausta, jolla voi olla ja usein onkin sille tuntematonta liikennettä.

Ymmärrän, että varaus on kustannustekijä mitoittavalle liikenteelle, mutta näitä asioita pitäisi tehdä pääasiassa turvallisuus edellä. Sen takia pidänkin hieman erikoisena, että notamin peruuttamista kesken kaiken käsitellään turvallisuuden kannalta positiivisena tai tavoitteellisena asiantilana. Mikäänhän ei estä liikenneluokan tai minkään muunkaan luokan ilma-aluksen päällikköä lentämästä purjelento-D-alueen läpi IFR-lennolla, sillä lennonjohdon on pyynnöstä luovuttava porrastamasta aktiiviseen vaara-alueesen, eikä lennonjohto voi estää vaara-alueelle lentämistä. Toki tuskin IMC:ssä lähtisin läpäisyä suorittamaan, mutta ei se poissuljettua ole esimerkiksi pilvien yläpuolella VMC:ssä.

Itseäni hieman ahdistaisikin lentää IMC:ssä moottorikoneella kesken käytön perutulla D-alueella, enkä jaksa uskoa millään, että esimerkiksi FPA:n turvallisuustoimikunnassa hinguttaisiin selvityksiä purjelennon D-alueen läpi sen jälkeen, kun joku on peruuttanut sen aktivoinnin, eikä kukaan kuitenkaan tiedä, onko siellä ilma-aluksia edelleen.
Wille kirjoitti: Pe 12.08.2022 21:14Notamissa olevaan päättymisaikaan ei saa luottaa.
Kyllä saa, ja siihen myös pitää voida luottaa. Notami (bulletiinipalvelu) on ICAO Annex 15:sta mukaista lennonvalmistelussa käytettävää aineistoa, korpikentän radiotaajuus ja kenttä-mutu eivät ole.
vostok kirjoitti: Su 14.08.2022 17:49 Jos Willen mainitsema lopetusilmoitus soitetaan AMC:lle klo 17:01, www.ais.fi:ssä näkyvä NOTAM-listaus päivittyy seuraavan kerran vasta 18:00. Aviamapsista sen sijaan alue häviää n. 3 minuutin sisällä siitä kun NOTAM on poistettu.
Tuntematta tarkkaan, miten nopeasti notam-toimisto peruuttaa notameita, niin olen huomannut useasti, että notam-sanoma alueen aktivoinnista saatetaan laatia ja lähettää jopa puoli tuntia sen jälkeen, kun ilmatila on varattu. Eli jos Wille aktivoi aamulla alueen klo 9:30, notam saattaa tulla ulos vasta 10:01 eli ais.fi:ssä se näkyy vasta klo 11:00. Tästäkin on toki tehty lentoturvallisuusilmoituksia taannoin, sillä ei voi olla niin, että vaara-alueen aktivoinnista tiedotetaan ilmailutiedotusjärjestelmässä postyymisti. Se, mikä on asian tila nyt vuonna 2022 ei ole minulle selvä, sillä en enää pääse käsiksi AFS/AFTN-verkon päätelaitteeseen, josta näkisi julkaistujen notamien aikaleimat.
vostok kirjoitti: Su 14.08.2022 17:49 Valveutunut itsestarttaaja on tietysti kentän toiminnasta ja ilmoituksista kärryillä, mutta tuollaista tietoisuutta ei voi mitenkään taata.
Normaali lennonvalmistelu perustuu kuitenkin ilmailutiedotuspalvelun käyttöön, ei kenttähuhuihin, vaikka ne usein ovatkin oikeassa.
Viimeksi muokannut t.a.t.u, Su 14.08.2022 20:51. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
kristian
WGC-2006 Team
Viestit: 505
Liittynyt: Ma 03.03.2003 14:27

Re: Ilmoita toiminnan päättymisestä!

Viesti Kirjoittaja kristian »

Täytyy sanoa että myös minä olen luottanut aamulla aviamapsista katsottuihin kellonaikoihin. Nummelan tai Hyvinkään jaksolla asian huhuilu on tuottanut turhan usein vesiperän, joten ei oikein muutakaan tietoa ole. Eli jos perutte varauksen niin tietäkää että me emme sitä tiedä.

Tosin tämä nyt on täysin akateemista, noin kaukana Hesasta ei lennä mikään liikennekone meidän korkeuksilla.
Wille
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 372
Liittynyt: Pe 26.01.2007 20:22
Paikkakunta: Tuusula

Re: Ilmoita toiminnan päättymisestä!

Viesti Kirjoittaja Wille »

Ymmärrystä lisääviä kommentteja, ainakin osa. Varauksia tekevien olisi kuitenkin noudatettava annettuja ohjeita.

Olemme monissa yhteyksissä vaatineet kaikkiin ilmatilavarauksiin tehokkuutta, ettei esim. Pohjankankaan alue ole varattu H24, kun siellä ammutaan muutama laukaus aamupäivällä. Pyritään itsekin huomioimaan tehokkuus varauksissamme.
t.a.t.u
Viestit: 25
Liittynyt: Ke 02.05.2012 20:41

Re: Ilmoita toiminnan päättymisestä!

Viesti Kirjoittaja t.a.t.u »

Wille kirjoitti: To 18.08.2022 10:01 Ymmärrystä lisääviä kommentteja, ainakin osa. Varauksia tekevien olisi kuitenkin noudatettava annettuja ohjeita.

Olemme monissa yhteyksissä vaatineet kaikkiin ilmatilavarauksiin tehokkuutta, ettei esim. Pohjankankaan alue ole varattu H24, kun siellä ammutaan muutama laukaus aamupäivällä. Pyritään itsekin huomioimaan tehokkuus varauksissamme.
Peruuttamisia parempi keino olisi siinä tapauksessa varmaankin tehdä varauksista alunperin lyhyempiä, mutta edellyttää toki käytännön toiminnan kannalta sitä, että jos keli jatkuukin hyvänä tai varaukselle muuten on tarvetta pidempään, niin se kuuluisa Joku hoitaisi sitten varaukselle jatkoa.

Vaikka ASM-toimintakäsikirja kehottaakin peruuttamaan varaukset varaustarpeen päätyttyä, asia ei ole niin mustavalkoinen. Peruuttajalla pitäisi olla siis tieto varaustarpeen päättymisestä, ei vain oletusta tarpeen päättymisestä. Luulisi myös AMC:n ymmärtävän, mikä riski noihin peruutuksiin liittyy (varsinkin, jos peruutus johtaa siihen, että alueella ryhdytään antamaan lennonjohtopalvelua ilmatilaluokan mukaisesti). Vaikuttaa vähän siltä, että Fintrafficilla joku on keksinyt tai olettanut itse, toimintaa kunnolla tuntematta, että nämä harrasteilmailun D-varaukset olisivat olevinaan jonkun tietyn rajatun paikallisen joukon käytössä. Traficomin turvallisuustiedote notamilla aktivoitujen alueiden todellisesta aktiivisuudesta (että jokaisen pitäisi kysyä asiaa AMC-yksiköltä tai radiolla ACC:lta) on kokonaisuuden kannalta järjetön. Menettely ei myöskään turvaa millään tavalla alueella jo olevien ilma-alusten tiedonsaantia: eihän sieltä nyt minuutin välein voi kysyä, onko alue varmasti edelleen aktiivinen vai ei. Mikäli erityisesti EFHK APP:lla on kova tarve TMA:n käyttöön ja saada näistä vaara-alueista dynaamisempia, pitäisi sitten ottaa käyttöön esimerkiksi radiotaajuus, jolla olisi ATIS-lähetyksen kaltainen lähetys, joka ilmoittaisi alueiden aktiivisuuden siten, että lähetyksessä ilmoitettu tieto on validi vähintään seuraavan xx minuutin ajan (eli deaktivointia ei voisi tehdä yllättäen, kuten tällä hetkellä ASM-TKK:n ja yleisilmailun vaara-alueita koskevan toimintaohjeen mukaan menetellään).

Vaikuttaa todella vahvasti siltä, ettei Fintraficissa ole nyt aivan täyttä ymmärrystä toiminnan luonteesta ja taloudelliset seikat menevät turvallisuuden ohi heittämällä. Toivottavasti olen väärässä.
Matti Huoviala
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 402
Liittynyt: Ma 11.09.2006 11:23

Re: Ilmoita toiminnan päättymisestä!

Viesti Kirjoittaja Matti Huoviala »

Ainut toimiva ratkaisu on tehdä varaus alunperin siten, että se vapauttaa ilmatilan sopivaan aikaan ja sitten tehdä jatkoaikaa varten uusi varaus mikäli tarvetta oikeasti on. Tai pienentää TMA:n kokoa.
Johonkin klo 18 SA asti ja sitten jos alkaa ennen tuota näyttämään että tarvitaan myös sen jälkeen niin sitten hyvissä ajoin soittelemaan lisää aikaa.

On aivan kestämätön ajatus että jos D-alueen varaus poistaa radioyhteysvaatimuksen alueella niin notamoitua aikaa mennään muuttamaan. Tiedän useita tilanteita joissa Nummelan ja Räyskälän koneet vierailevat toistensa alueilla ja myös Hyvinkään alueilla saman lennon aikana.

-M-
vostok
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 188
Liittynyt: Su 15.11.2009 00:52

Re: Ilmoita toiminnan päättymisestä!

Viesti Kirjoittaja vostok »

Aiempien, toiminnan päättämisestä ilmoittamista koskevien epäselvyyksien lisäksi törmäsin juuri toiseen epäselvyyteen.

Tietoni mukaan lennonjohdossa purjelentoalueet aktivoidaan näkyviksi tutkajärjestelmään vasta kun purjelentotoiminnan "valvoja" soittaa lennonjohtoon ja ilmoittaa alueen aktiiviseksi. Huomatkaa että tämä voi olla vasta esim. puoli tuntia tai tunnin myöhemmin kuin jo julkaistu NOTAM ilmoittaa alueen aktiiviseksi.

Nyt siis mikään ei estä jotakuta ulkopuolista lentämästä alueelle täysin laillisesti ilman selvitystä, tietämättä että lennonjohto saattaa edelleen vektoroida liikennekoneita alueen läpi.

Minusta alkaa nyt kuulostaa siltä että kummallakin osapuolella on nyt pahasti hukassa toisen osapuolen toimintatavat ja vaatimukset. Olisi edunvalvonnalle työnsarkaa.

Toivottavasti järkevämpi toimintatapa saavutetaan ennen seuraavaa tämän kaltaista tapahtumaa: https://turvallisuustutkinta.fi/fi/inde ... uttap.html
Wille
Aktiivikirjoittaja
Viestit: 372
Liittynyt: Pe 26.01.2007 20:22
Paikkakunta: Tuusula

Re: Ilmoita toiminnan päättymisestä!

Viesti Kirjoittaja Wille »

On selvää, että ilmatilojen varausmenettely käydään huolella läpi tulevissa neuvotteluissa SIL:n Ilmatilatoimikunnan ja Fintrafficin AMC:n kesken. Keväällä 2023 on oltava selvät toimintatavat ja ohjeet, joilla turvallisuus taataan.

T. Wille

Hannu Halonen
puheenjohtaja
Turvallisuustoimikunta
Suomen Ilmailuliitto ry
kristian
WGC-2006 Team
Viestit: 505
Liittynyt: Ma 03.03.2003 14:27

Re: Ilmoita toiminnan päättymisestä!

Viesti Kirjoittaja kristian »

Näissä on aika outoja käytäntöjä välillä ilmennyt. Takavuosina Tampereen alueen vuoropäällikkö huusi puhelimessa minulle illalla suoraa huutoa kun vastasin soittopyyntöön. Syy: olin varannut purjelentoalueen pilvilentoa varten ja lähdin lentämään. Olisi kuulemma pitänyt jäädä puhelimeen päivystämään siltä varalta että heidän pitää perua varaus kesken päivän. Oli tullut ukkosia ja olisivat halunneet vektoroida sitten purjelentoalueille koneita. Jos olisin saanut puhelun aikana suunvuoron, olisin kysynyt miten kukaan lentäjä voi varata alueen ja lentää väitetyllä käytännöllä, yhtenä monista tuon käytännön herättämistä kysymyksistä. Toinen olisi voinut olla se että miten mahdollisesti radioton purjekone kutsutaan purjelentoalueelta pois kesken päivän. Kolmas se että onko varaajalla (joka siis päivystää puhelinta kentällä) oltava tarkka kirjanpito purjelentoalueella lentävistä koneista.

Tarkistin kyllä myöhemmin oliko tällainen päivystyssääntö johonkin kirjattu, ei tietenkään.
aku_
Viestit: 5
Liittynyt: La 25.03.2017 20:11

Re: Ilmoita toiminnan päättymisestä!

Viesti Kirjoittaja aku_ »

Moikka,

Ainakin itselläni on ollut käsitys että d-alueiden varaukset tekee joku henkilö omaa tai edustamansa yhteisön tarvetta varten ja että varaus puretaan sitten kun sille ei ole enää tarvetta.
Hyvinkäällä olen(moneen muun ohella) usein varannut d-alueita taitolentokäyttöön vaikka siellä onkin ollut samanaikainen varaus purjelentoon. Syy siihen että toiminnan koordinointi edes paikallisesti on vaikeaa on se että pursivarauksen tehnyt henkilö melko usein on itse lentämässä ja monesti pois jaksolta jossain matkalennolla, tietysti ihan ymmärrettävästi ja tämä on aivan fine. Alueiden aktiivisuuden varmistaminen ei vain onnistu puhelimella eikä jaksolla ja ainoa käytännön tapa varmistaa että alueet on varmasti varattu on tehdä oma varaus. Päällekkäisten varausten kanssa AMCllä ei ole ollut ongelmaa. Toisinaan on myös keskenään päällekkäisiä taitolentovarauksia koska eri käyttäjien tekemät varaukset eivät mene aivan optimaalisesti aikojen suhteen. Sekin on ollut ihan ok, siis parhaimmillaan pari taitolento ja yksi pursivaraus päällekkäin.

Ongelma näistä varauksista nähtävästi tulee silloin kun joku joka ei ole varausta tehnyt ja ei kuulu yhteisöön esim. lentokerhoon jonka tarpeisiin varaus on tehty. Tällainen henkilö toteaa että kappas, joku on tehnyt varauksen ja olispa näppärää vähän käyttää tuota. Ei siis ole mitään niin kovaa tarvetta d-alueen käytölle että itse soittaisi kaksi kappaletta muutaman minuutin puhelua AMChen mutta kuitenkin tekee mieli hyödyntää jonkun muun tekemää varausta. Olisin taipuvainen ajattelemaan niin että tuollaisessa tilanteessa olisi fiksuinta pysyä pois vaikka se ei tietenkään kiellettyä ole sinne mennä.

D-alueita ei tarvitse vain pursilentäjät joten toivottavasti SIL ottaa tämän huomioon tulevissa neuvotteluissaan, tämä vain Willelle toiveena. Varmaan esim. Urheilutaitolentäjät rytä kannataa tässä aiheessa kuulla.
Nykyisellään tuo varauskäytäntö on niin helppo ja joustava että olisi tosi harmi jos käy niin että se muuttuisi vaikeaksi.

Aku Antman
Vastaa Viestiin